Сообщений в теме: 1166

[джерри]

Как у Чапаева, на плечевой портупее, клинок в ножнах вдоль ноги, лезвием назад (ориентация видна по рукояти) 

это я вижу ))

где "лезвием вперед"?

[Владимир_К]

это я вижу ))
где "лезвием вперед"?

Чего-то даже не заметил, инерция мышления наверное) Наверняка оговорка, обухом вперед?

[джерри]

Чего-то даже не заметил, инерция мышления наверное) Наверняка оговорка, обухом вперед?

тогда перейдем к разговору об удобстве извлечения?

[kek]

 

Но, чтобы окончательно всех запутать - в зависимости от контекста и фактических ТТХ (которые могли крайне существенно отличаться) шашки вообще носили по-всякому, и лезвием вниз, и лезвием вверх
бывало даже вот такое:

 

к этой картинке срочно нужна шутка про ведьмачьи два меча

[lavageth]

к этой картинке срочно нужна шутка про ведьмачьи два меча

походное положение, вытащить так клинок невозможно, только если ты не дроид какой

[Чайникк]

Да, точно - обухом вперед.
Кстати, а точно собственно кавказцы носили шашку обу0ом вперед? Кстати, подвес таким макаком для пешца отнюдь не обеспечивает бОльшее удобство ношения и скорость извлечения. Более того - при "шашечном" подвесе извлечение приходится производить практически по вертикали. При этом лезвие обращено к собственной левой подмышке. У неумелого имеется весьма неиллюзорная возможность лихо и результативно секануть себя же в крайне нежелательном месте. Тогда как сабельный подвес как раз таки дает возможность сразу произвести диагональный или горизонтальный рез, просто продолжая движение извлечения - траектории тупо совпадают. Тогда как шашечный вынос есть лишь замах. Единственный плюс шашечного выноса, который я сумел намыслить - безопасное извлечение в плотном конном строю, так называемой лаве. Но по размышлении пришол к неприятному для казаков и казакофанов выводу - таковое актуально только в случае массового относительно низкого уровня владения оружием. Примерно как с римскими легионерами - ношение меча справа обеспечивалось не только и не столько спецификой строя, сколько защитой от самоампутации левой руки при извлечении. А сия угроза была актуальна именно в силу общего невысокого уровня владения клинком. Ну, то есть само искусство клинка у римских легионов было невысокое. Ибо виртуозное фехтование ничего не решало в рамках действующей военной доктрины. При этом существенно усложняя и удлиняя обучение легионера. А потому фехтование попросту отсутствовало в НФП легионов.
Сразу. Противники легионов тоже были щитоносцами и использовали плотный щитовой строй - фалангу. Пусть не такой развитый как у легионеров, но в лбс это никак не играло. Да и противники со сходными тактическими приемами были. Не только легионеры перед столкновением активно швыряли всякое железо. Тем не менее, многим противникам, например, тем же галлам, щитовой строй и собственный, тоже не маленький, щит не мешали успешно выхватывать меч С ЛЕВОЙ СТОРОНЫ. А если вспомнить, что римлянцы ПРЯМО признавали, что один на один легионер против кельта просто труп...
Кстати, у тех же кельтов меч был СУЩЕСТВЕННО длиннее гладиуса.

[zsv25]

Да, точно - обухом вперед.
Кстати, а точно собственно кавказцы носили шашку обу0ом вперед? Кстати, подвес таким макаком для пешца отнюдь не обеспечивает бОльшее удобство ношения и скорость извлечения. Более того - при "шашечном" подвесе извлечение приходится производить практически по вертикали. При этом лезвие обращено к собственной левой подмышке. У неумелого имеется весьма неиллюзорная возможность лихо и результативно секануть себя же в крайне нежелательном месте. Тогда как сабельный подвес как раз таки дает возможность сразу произвести диагональный или горизонтальный рез, просто продолжая движение извлечения - траектории тупо совпадают. Тогда как шашечный вынос есть лишь замах. Единственный плюс шашечного выноса, который я сумел намыслить - безопасное извлечение в плотном конном строю, так называемой лаве. Но по размышлении пришол к неприятному для казаков и казакофанов выводу - таковое актуально только в случае массового относительно низкого уровня владения оружием. Примерно как с римскими легионерами - ношение меча справа обеспечивалось не только и не столько спецификой строя, сколько защитой от самоампутации левой руки при извлечении. А сия угроза была актуальна именно в силу общего невысокого уровня владения клинком. Ну, то есть само искусство клинка у римских легионов было невысокое. Ибо виртуозное фехтование ничего не решало в рамках действующей военной доктрины. При этом существенно усложняя и удлиняя обучение легионера. А потому фехтование попросту отсутствовало в НФП легионов.
Сразу. Противники легионов тоже были щитоносцами и использовали плотный щитовой строй - фалангу. Пусть не такой развитый как у легионеров, но в лбс это никак не играло. Да и противники со сходными тактическими приемами были. Не только легионеры перед столкновением активно швыряли всякое железо. Тем не менее, многим противникам, например, тем же галлам, щитовой строй и собственный, тоже не маленький, щит не мешали успешно выхватывать меч С ЛЕВОЙ СТОРОНЫ. А если вспомнить, что римлянцы ПРЯМО признавали, что один на один легионер против кельта просто труп...
Кстати, у тех же кельтов меч был СУЩЕСТВЕННО длиннее гладиуса.

[kek]

походное положение, вытащить так клинок невозможно, только если ты не дроид какой

 

да, я потом уже когда написал, вспомнил, откуда фото и какой к ним был текст. 

Да, точно - обухом вперед.
Кстати, а точно собственно кавказцы носили шашку обу0ом вперед? Кстати, подвес таким макаком для пешца отнюдь не обеспечивает бОльшее удобство ношения и скорость извлечения. Более того - при "шашечном" подвесе извлечение приходится производить практически по вертикали. При этом лезвие обращено к собственной левой подмышке. У неумелого имеется весьма неиллюзорная возможность лихо и результативно секануть себя же в крайне нежелательном месте. Тогда как сабельный подвес как раз таки дает возможность сразу произвести диагональный или горизонтальный рез, просто продолжая движение извлечения - траектории тупо совпадают. Тогда как шашечный вынос есть лишь замах. Единственный плюс шашечного выноса, который я сумел намыслить - безопасное извлечение в плотном конном строю, так называемой лаве. Но по размышлении пришол к неприятному для казаков и казакофанов выводу - таковое актуально только в случае массового относительно низкого уровня владения оружием. Примерно как с римскими легионерами - ношение меча справа обеспечивалось не только и не столько спецификой строя, сколько защитой от самоампутации левой руки при извлечении. А сия угроза была актуальна именно в силу общего невысокого уровня владения клинком. Ну, то есть само искусство клинка у римских легионов было невысокое. Ибо виртуозное фехтование ничего не решало в рамках действующей военной доктрины. При этом существенно усложняя и удлиняя обучение легионера. А потому фехтование попросту отсутствовало в НФП легионов.
Сразу. Противники легионов тоже были щитоносцами и использовали плотный щитовой строй - фалангу. Пусть не такой развитый как у легионеров, но в лбс это никак не играло. Да и противники со сходными тактическими приемами были. Не только легионеры перед столкновением активно швыряли всякое железо. Тем не менее, многим противникам, например, тем же галлам, щитовой строй и собственный, тоже не маленький, щит не мешали успешно выхватывать меч С ЛЕВОЙ СТОРОНЫ. А если вспомнить, что римлянцы ПРЯМО признавали, что один на один легионер против кельта просто труп...
Кстати, у тех же кельтов меч был СУЩЕСТВЕННО длиннее гладиуса.

 

насколько я помню, где то на форуме приводили цитаты офицеров времен кавказских кампаний, которые жаловались на то, что в дуэлях на извлечении шашка сильно быстрее сабли и это ведет к существенным потерям личного состава. Типа рубят горцы сразу из ножен в отличие от. 

[lev_b]

Да, точно - обухом вперед.
Кстати, а точно собственно кавказцы носили шашку обу0ом вперед? Кстати, подвес таким макаком для пешца отнюдь не обеспечивает бОльшее удобство ношения и скорость извлечения. Более того - при "шашечном" подвесе извлечение приходится производить практически по вертикали. При этом лезвие обращено к собственной левой подмышке. У неумелого имеется весьма неиллюзорная возможность лихо и результативно секануть себя же в крайне нежелательном месте. Тогда как сабельный подвес как раз таки дает возможность сразу произвести диагональный или горизонтальный рез, просто продолжая движение извлечения - траектории тупо совпадают. Тогда как шашечный вынос есть лишь замах. Единственный плюс шашечного выноса, который я сумел намыслить - безопасное извлечение в плотном конном строю, так называемой лаве. Но по размышлении пришол к неприятному для казаков и казакофанов выводу - таковое актуально только в случае массового относительно низкого уровня владения оружием. Примерно как с римскими легионерами - ношение меча справа обеспечивалось не только и не столько спецификой строя, сколько защитой от самоампутации левой руки при извлечении. А сия угроза была актуальна именно в силу общего невысокого уровня владения клинком. Ну, то есть само искусство клинка у римских легионов было невысокое. Ибо виртуозное фехтование ничего не решало в рамках действующей военной доктрины. При этом существенно усложняя и удлиняя обучение легионера. А потому фехтование попросту отсутствовало в НФП легионов.
Сразу. Противники легионов тоже были щитоносцами и использовали плотный щитовой строй - фалангу. Пусть не такой развитый как у легионеров, но в лбс это никак не играло. Да и противники со сходными тактическими приемами были. Не только легионеры перед столкновением активно швыряли всякое железо. Тем не менее, многим противникам, например, тем же галлам, щитовой строй и собственный, тоже не маленький, щит не мешали успешно выхватывать меч С ЛЕВОЙ СТОРОНЫ. А если вспомнить, что римлянцы ПРЯМО признавали, что один на один легионер против кельта просто труп...
Кстати, у тех же кельтов меч был СУЩЕСТВЕННО длиннее гладиуса.

Согласно Уставов (казачих и кавалерийских) шашка носилась обухом вперёд с конца 19 века (ранние не смотрел). Извлечение из ножен происходило заблаговременно, до "сшибки", по команде: "шашки - к бою".

Уровень владения оружия, для кавалерии (казаки в том числе) с указанного периода, подразумевал работу шашкой верхом, пешим. А также изучение фехтования в том числе и на коне.

 

По легионерам - с какого-то периода, армия в Риме стала профессиональной (преторианцы, как пример) где уровень подготовки был естественно выше. Уровень подготовки -имеются упоминания, что для отработки индивидуальных технических действий мечом на врытом в землю столбе использовалось оружие тяжелее боевого. Опять же с учетом того, что БД велись не только на местности, но и в городах, в теории, должна была быть минимальная работа не в строю. Также вспомогательная пехота, возможность построения которой в кагорты, под вопросом.(вооружение).

Мечи - гладиус, с эпохи Пунических войн. Помимо гладиуса имелся меч спата, длинной до метра.

[джерри]

к этой картинке срочно нужна шутка про ведьмачьи два меча

Про три.
Три по цене двух продавались.

при "шашечном" подвесе извлечение приходится производить практически по вертикали. При этом лезвие обращено к собственной левой подмышке. У неумелого имеется весьма неиллюзорная возможность лихо и результативно секануть себя же в крайне нежелательном месте.

Где-то мелькало, что при таком подвесе, вроде, извлекали не из-под левой руки, а через руку.
То есть, левую перенести вправо и из-за её локтя извлекать.
Если я правильно понял.

насколько я помню, где то на форуме приводили цитаты офицеров времен кавказских кампаний, которые жаловались на то, что в дуэлях на извлечении шашка сильно быстрее сабли и это ведет к существенным потерям личного состава. Типа рубят горцы сразу из ножен в отличие от.

А горская шашка не была ли сильно легче сабли, да и уставной шашки?
Раза в два?

[Владимир_К]

А горская шашка не была ли сильно легче сабли, да и уставной шашки?
Раза в два?

Была. Пишут от 600 грамм. Но там сплошь "самоделки", с соответствующим разлетом качества. 

 

насколько я помню, где то на форуме приводили цитаты офицеров времен кавказских кампаний, которые жаловались на то, что в дуэлях на извлечении шашка сильно быстрее сабли и это ведет к существенным потерям личного состава. Типа рубят горцы сразу из ножен в отличие от. 

Встречал упоминание на жалобы со стороны казаков, которых в какой-то момент начали принудительно экипировать  единообразно уставным оружием, на вообще сильно бОльший вес сабель по сравнению с шашками горцев, и как следствие, худшую маневренность и, соответственно, скорость не только при  извлечении, но и при рубке.  Кроме того, на кавказском твд с его в основном  сильнопересеченной горно-лесистой местностью вес и способ ношения штатного хо был сильно менее удобен, чем у местных. 

[Яри]

Где-то мелькало, что при таком подвесе, вроде, извлекали не из-под левой руки, а через руку.
То есть, левую перенести вправо и из-за её локтя извлекать.
Если я правильно понял.
 

 

В момент выхватывания шашки левая рука неизбежно придерживает ножны, когда правая цепляет шашку мизинцем за "гусёк". Т.к. ножны у шашки, в отличие от ножен катаны, на длинном подвесе и изначально направлены вниз, в момент выхода острия из ножен их устье будет располагаться спереди-слева относительно корпуса. Угол же ножен при извлечении может колебаться в довольно широких пределах. Загнать при этом лезвие себе под мышку - ну, наверное, можно, но это надо быть феерически косоруким...  

[skif]

Была. Пишут от 600 грамм. Но там сплошь "самоделки", с соответствующим разлетом качества.

Встречал упоминание на жалобы со стороны казаков, которых в какой-то момент начали принудительно экипировать единообразно уставным оружием, на вообще сильно бОльший вес сабель по сравнению с шашками горцев, и как следствие, худшую маневренность и, соответственно, скорость не только при извлечении, но и при рубке. Кроме того, на кавказском твд с его в основном сильнопересеченной горно-лесистой местностью вес и способ ношения штатного хо был сильно менее удобен, чем у местных.

идентично носили холодное оружие пластуны на кордонах и черкесы в аулах, есть фото и тех и других, кинжал носится на кинжальном поясе обратной петельной кожитка; сабельные сшибки между черкесами и пластунами на кордонной линии - редкость, в основном ночные кошки-мышки со стрельбой и рукопашной в клинче

В момент выхватывания шашки левая рука неизбежно придерживает ножны, когда правая цепляет шашку мизинцем за "гусёк". Т.к. ножны у шашки, в отличие от ножен катаны, на длинном подвесе и изначально направлены вниз, в момент выхода острия из ножен их устье будет располагаться спереди-слева относительно корпуса. Угол же ножен при извлечении может колебаться в довольно широких пределах. Загнать при этом лезвие себе под мышку - ну, наверное, можно, но это надо быть феерически косоруким...

подвес шашки на наборной пояс встречается часто, там есть на ножнах прямоугольная проушина, пояс продевается сверху вниз и делает оборот в узел, очень удобно шашка приторочена к снаряжению

[Чайникк]

Полагаю, что скорость извлечения клинка с пояса зависит даже не столько от способа ношения, сколько от тренированности и реакции. Также полагаю, что временное преимущество горцев в "дуэльных" схватках проистекало всего лишь из за разности подходов к вопросу. Я чего то не упомню, чтобы в русле европейской дуэльной традиции или русского судебного боя практиковался алгоритм йаи до. А вот у кавказских горцев, в силу совершенного другого подхода к вопросу, запросто. Подкараулил и рубанул. Вот и вся дуэль.
Про преторианцев. Они, эти самые преторианцы, НЕ БЫЛИ ЛЕГИОНЕРАМИ. Они были именно преторианцами, со своими задачами. Но, если верить, историкам, и преторианцы ни хрена не были фехтунами. Да и не нужно фехтование в рамках легионной тактики. Ему, фехтованию, просто нет места в подготовке легионера. Как и нет места бойцу-одиночке. Минимальная хоть как то действенная единица, исходя из вооружения легионера - двойка. Работать фехтовально не позволит просто сам гладиус. А преторианцы использовали общелегионную тактику, к слову.
Спата, емнип, кавалерийский меч в легионах. Пехотный - гладиус. Кстати, емнип, позднее именно спата стала основой эволюции меча, что снова говорит в пользу версии малой пригодности гладиуса для фехтования.
Ну и про шашку. Лично я просто не верю, что шашка лучше сабли. Та же козара, считай, бОльшую часть своего существования в качестве хоть какой то военной, а не тупо разбойничьей силы, бегала с саблей. А исходя из того, что сии парни были исключительно прагматиками, вряд ли бы они таскали что то неудобное. По моему мнению шашка есть продукт совершенно конкретной тактики. И когда эта тактика стала преобладающей, то и пришло время широкого распространения шашки. О том, что шашка малопригодна для традиционного фехта, говорит даже ее конструкция. Аналог - японские железки. Абсолютно открытые рукояти со слаборазвитыми гардами, полностью отсутствующая защита кисти. В случае с японскими мечами мы можем совершенно точно знать, почему так - практическое отсутствие работы клинок в клинок и игры клинком, кои и требуют развитой защиты кисти. О шашке уверенно можно говорить лишь о том, что известно из армейских наставлений. Полагаю, там примерно такие же защиты - сливами и поперечными отбиваниями. И вы ВСЕ не ответили на вопрос Видимо, ответа не существует
Кстати, ножны катана тоже фиксируются рукою при извлечении клинка. Несмотря плотную фиксацию. И еще - почему за две тысячи лет известной истории больше никто не вешал клинок обухом вперед, кроме японцев и кавказцев? А вот еще такой вопрос - а сами кавказцы придумали шашечный подвес когда? И когда у них вообще появилась шашка? Или у них всегда была именно шашка?

[вирус]

Полагаю скорость извлечения клинка зависит еще от соответвия его длины длине руки, при поднятой и вытянутой руке в удобном кистевом изломе вышкл клинок из ножен, или надо еще доп манипуляции производить по оттягиванию ножен

[skif]

дуэльных поединков на кордонах не было ни когда, они там были не возможны, кругом плавни; есть описания поединков, подавляющее большинство заканчивалось в партере, когда один доколол другого; ни какого йайдо, сплошной контактный самбишинг

[Яри]

Полагаю, что скорость извлечения клинка с пояса зависит даже не столько от способа ношения, сколько от тренированности и реакции. Также полагаю, что временное преимущество горцев в "дуэльных" схватках проистекало всего лишь из за разности подходов к вопросу. Я чего то не упомню, чтобы в русле европейской дуэльной традиции или русского судебного боя практиковался алгоритм йаи до. А вот у кавказских горцев, в силу совершенного другого подхода к вопросу, запросто. Подкараулил и рубанул. Вот и вся дуэль.

Угу. Тут всё так.
 

Аналог - японские железки. Абсолютно открытые рукояти со слаборазвитыми гардами, полностью отсутствующая защита кисти. В случае с японскими мечами мы можем совершенно точно знать, почему так - практическое отсутствие работы клинок в клинок и игры клинком, кои и требуют развитой защиты кисти.

Вот здесь полностью неверно. Работы клинок в клинок в японском фехтовании до фигища. Как и бросковых техник с использованием клинка, как и техник "полумеча". Вообще все японские мечевые техники, рассчитанные на фехтование в доспехе, почти ничем не отличаются от европейских. Ну, разве что гардой в висок не лупили - за отсутствием у катаны и тати развитой гарды.
У европейского полуторника, кстати, тоже защита кисти практически никакая (максимум есть щиток, защищающий кисть от соскальзывания  вражеского клинка). Причина банальна: техника работы полуторником и двуручником требует достаточно большой свободы кистей и запястий, им ничего не должно мешать. Закрывать кисть дужками, завитушками и щитками можно только на чисто одноручном оружии, где хват практически фиксирован. Что мы исторически и наблюдаем.
У шашки причины утраты защиты кисти - совершенно другие. Они а) в удешевлении; б) в большем удобстве ношения.
 

Кстати, ножны катана тоже фиксируются рукою при извлечении клинка. Несмотря плотную фиксацию.

Естессно. Никак иначе вы нормально длинный клинок из ножен не выдернете - ибо даже небольшое смещение при извлечении приведёт к его подклиниванию в ножнах.

И еще - почему за две тысячи лет известной истории больше никто не вешал клинок обухом вперед, кроме японцев и кавказцев?

Кто вам сказал, что никто? Турки свои ятаганы вешали (точнее, затыкали за пояс), в Африке, Индии и Аравии такой вариант ношения тоже встречался.

А вот еще такой вопрос - а сами кавказцы придумали шашечный подвес когда? И когда у них вообще появилась шашка? Или у них всегда была именно шашка?

Шашка как явление возникает в XVIII веке. Точнее, в его конце. Закрепление типа шашечного подвеса в воинском уставе - это уже конец XIX.

[lev_b]

Полагаю, что скорость извлечения клинка с пояса зависит даже не столько от способа ношения, сколько от тренированности и реакции. Также полагаю, что временное преимущество горцев в "дуэльных" схватках проистекало всего лишь из за разности подходов к вопросу. Я чего то не упомню, чтобы в русле европейской дуэльной традиции или русского судебного боя практиковался алгоритм йаи до. А вот у кавказских горцев, в силу совершенного другого подхода к вопросу, запросто. Подкараулил и рубанул. Вот и вся дуэль.
Про преторианцев. Они, эти самые преторианцы, НЕ БЫЛИ ЛЕГИОНЕРАМИ. Они были именно преторианцами, со своими задачами. Но, если верить, историкам, и преторианцы ни хрена не были фехтунами. Да и не нужно фехтование в рамках легионной тактики. Ему, фехтованию, просто нет места в подготовке легионера. Как и нет места бойцу-одиночке. Минимальная хоть как то действенная единица, исходя из вооружения легионера - двойка. Работать фехтовально не позволит просто сам гладиус. А преторианцы использовали общелегионную тактику, к слову.
Спата, емнип, кавалерийский меч в легионах. Пехотный - гладиус. Кстати, емнип, позднее именно спата стала основой эволюции меча, что снова говорит в пользу версии малой пригодности гладиуса для фехтования.
Ну и про шашку. Лично я просто не верю, что шашка лучше сабли. Та же козара, считай, бОльшую часть своего существования в качестве хоть какой то военной, а не тупо разбойничьей силы, бегала с саблей. А исходя из того, что сии парни были исключительно прагматиками, вряд ли бы они таскали что то неудобное. По моему мнению шашка есть продукт совершенно конкретной тактики. И когда эта тактика стала преобладающей, то и пришло время широкого распространения шашки. О том, что шашка малопригодна для традиционного фехта, говорит даже ее конструкция. Аналог - японские железки. Абсолютно открытые рукояти со слаборазвитыми гардами, полностью отсутствующая защита кисти. В случае с японскими мечами мы можем совершенно точно знать, почему так - практическое отсутствие работы клинок в клинок и игры клинком, кои и требуют развитой защиты кисти. О шашке уверенно можно говорить лишь о том, что известно из армейских наставлений. Полагаю, там примерно такие же защиты - сливами и поперечными отбиваниями. И вы ВСЕ не ответили на вопрос Видимо, ответа не существует
Кстати, ножны катана тоже фиксируются рукою при извлечении клинка. Несмотря плотную фиксацию. И еще - почему за две тысячи лет известной истории больше никто не вешал клинок обухом вперед, кроме японцев и кавказцев? А вот еще такой вопрос - а сами кавказцы придумали шашечный подвес когда? И когда у них вообще появилась шашка? Или у них всегда была именно шашка?

Преторианцы -  формирование и их задачи менялись от периода истории Рима, участие в БД имеются, тот же междусобойчик после убийства Цезаря.,

Формирование и сроки службы легионеров -также меняется от эпохи.

Вспомогательные войска формировались из  германцев, галлов.....

Кавалерия Древнего Рима не знала стремян, как минимум до Парфянских войн, без стремян наносить укол проблематично, как пример, использования копья для колющих таранных  ударов. Спата имела выраженное остриё, что предполагала возможность укола и использования в строю как и гладиус . В солдатских могилах находились спаты. Появление гладиуса - период Пунических войн. За период от гладиуса до спаты - производство оружия шагнуло вперёд, появились технологии  позволяющие производить оружие такой длины вырос .и уровень кузнецов - чем длиннее клинок(при одной и той же толщине), тем больше шансов, что его поведёт при закалке, как пример.

 

По фехтованию -Легионеры осада крепостей - лестницы и осадные башни, тараны и осадные орудия. Первые позволяют влезть на стену не разрушая её, работа в "двойке" не возможна - Тиберий Гракх, первый влез на стену Карфагена. Второй момент абордаж  - в морском бою. В теории - да, в практике - не факт либо от объёма в тренировочном процессе и от рода войск.

Фехтование -гладиаторы -секутор, мурмиллон, провокатор -имели на вооружении мечи тот же гладиус с длинной клинка от 20 см.

[Чайникк]

Извините, но гладиаторы - не показатель. Они немножко, совсем чуть-чуть, отличались по статусу от легионеров. Гладиаторы были слегка не граждане. И даже не очень свободными. И это ни фига не пустяк.
И второй момент - а вы можете указать на прямое упоминание о фехтовании римского периода?
Именно фехтования.

[lev_b]

Что есть по Вашему именно фехтование? Фехтбухи это фехтование или владение оружием?

Гладиаторами ещё были и ауктораты.