Сообщений в теме: 1166

[afa]

Ну да, кроме того - еще и допстимул, иначе на стены не полезут, только сделают вид.

там первому на стене преференции, первому подразделению плюшки - в мотивирование в войсках умели всегда

[lev_b]

жители карфагена поспорили б

Тиберий Гракх. будущий трибун. первый ворвался на стены Карфагена.

[Владимир_К]

жители карфагена поспорили б

Это другое.
"- Нас Плюкане траклютировали, пока мы на гастролях были.
- За что?
- За то, что мы их не успели. " (с)

[lev_b]

Абсолютно другое. Серия конфликтов- Пунические войны- на протяжении более ста лет, после которого появилась сверхдержава существовавшея несколько столетий. Крайне мало таких исторических событий
И Карфаген еи фига ворота не открывал, не сдавался без боя пришлось осаждать, брать штурмом и равнять с землей.

[Чайникк]

"Три дня" на разграбление города - откуда пошло?

С ландскнехтов, а что? Штурм как основной способ взятия защищенных укреплений типа города никогда таковым не был. Стал же таковым только после того, как пушки стали что то из себя представлять. Основным способом взятия укрепленных городов была осада. Специально не поленился послушать лекции. Абордаж римлянами. Осуществлялся ЛЕГИОНЕРАМИ.. В полном боевом и СО ЩИТАМИ. Специально для этой акции был изобретен ворон - подъемный мостик с бронзовым шипом-клювом. Оный ворон на манер стрелы крана забрасывали на вражескую посудину, стараясь клювом пробить палубу, если таковая имелась. И по ворону перебегала пехота.

[afa]

Тиберий Гракх. будущий трибун. первый ворвался на стены Карфагена.

и?

это чем т отменяло знание карфагенян про carthago delendum est?

[skif]

щит на абордаж продолжили использовать османы, средних размеров и круглый; щит плюс пала (короткая сабля) надолго завоевали чорноморье, использовались командами всех мастей, на караванном маршруте: азак-трапезунд-генуя

[lev_b]

И по ворону перебегала пехота назодясь в "черепахе")))) ширина мосток определяет количество солдат которые могут одновременно по ним передвигаться, как по мосткам ворона, так и осадной башни.
Про то, что штурм один из способов взятия городов ароде, как упоминал.

и?
это чем т отменяло знание карфагенян про carthago delendum est?

Точно знали?))

[afa]

Это другое.
"- Нас Плюкане траклютировали, пока мы на гастролях были.
- За что?
- За то, что мы их не успели. " (с)

ну да

когда народец по какой т причине не нужен - ну вот фиг конфликт между армией и народцем устроишь, только силовым способом долбать

[Чайникк]

Ну и какое, в пень, фехтование? Его и в средневековье то... Скажем так, спорный момент, смотря, что подразумевать под фехтованием. Ибо наличие и распространенность прочного доспеха само по себе резко снижает ценность фехтования как боевого навыка. Но в отсутствие фехтования работа клинок в клинок как основа боя как то маловероятна. На фехтование в доспехе можно и счас посмотреть, приближенно, кнешно, но таки в свалках самоваров. Бугурт который. Фехтом там и не пахнет. Да, это владение оружием. Но это не фехтование. И работы клинок в клинок там практически нет. Так у этих ребят шелезяки как то заметно длинные полуметра. А римской ковырялкой фехтовать настолько же удобно, как хером. Да и польза ровно та же... А для целей самозащиты и редких стычек мано ту мано более чем достаточно просто боевого опыта. Лично мой практический опыт говорит ровно одно - технический уровень начинает работать очень не сразу, а с совершенно определенного уровня превосходства. Намного важнее чисто практические навыки, приобретаемые и без владения какими бы то ни было единоборствами.

[afa]

Точно знали?))

"разведка тов. сталину не доложила" шоль?

[джерри]

 Штурм как основной способ взятия защищенных укреплений типа города никогда таковым не был. Стал же таковым только после того, как пушки стали что то из себя представлять. Основным способом взятия укрепленных городов была осада. 

я, честно, глубоко в этут ему не вникал.

потому вопрос: читал у историков, что на Руси штурмовать активно начали примерно в середине 12 века.

До того - действительно действовали в основном осадой или изгоном.

а вот ближе к 1200-м стали штурмовать.

да и монголы, как считается, успешно штурмовали города.

вопрос: что повлияло на смену тактики? 

артиллерии еще нет.

можно сказать, что монголы привезли как бы неизвестную на Руси штурмовую технику, так ведь начали-то брать штурмом крепости за сто лет до того.

а тогдашняя Русь - это вполне Европа. 

[skif]

картинку абордажного «фехтования» можно глянуть на соревнованиях спортивного мечевого боя; техники немного, рулит напор и вал, главное командная работа

[джерри]

картинку абордажного «фехтования» можно глянуть на соревнованиях спортивного мечевого боя; техники немного, рулит напор и вал, главное командная работа

для этого строй нужен. 

вроде, выше и высказывалось сомнение на этот счет:

 

 

И по ворону перебегала пехота назодясь в "черепахе")))) ширина мосток определяет количество солдат которые могут одновременно по ним передвигаться, как по мосткам ворона, так и осадной башни.

[Чайникк]

Высота, толщина и материал стен и башен. На той же Руси каменных городов было нифига не много. Плюс в самих городках ВСЕ строения были деревянные. Добавьте к этому ширину улиц и проулков. В итоге - нет нужды даже лезть на стены. Кидай на город горящие стрелы. Рано или поздно начнется большой пожар. Если же привел народу много, то сколоти лестницы и карапкайся. Это не имеет особого смысла, если высота стен выше десятка метров. Но в полтора-два роста... Тут все будет зависеть от соотношения численности атакующих и обороняющих и плотности штурмовых лестниц на сажень обороны. Помимо - относительно невысокие стены дают возможность широко использовать тактические приемы. Например, натиск с одной-двух сторон и тихая инфильтрация с третьей. Или такой простой способ, как гнать на стены впереди воинов полон. Если вы полагаете, что сие изобретение монгол, то ошибаетесь. Изобретение Чингисхана - монголы. А гнать пленных на штыки - практика всеобщая.

[afa]

ну не горящие стрелы а хотя б греческий огонь. стрелы очень фигово поджигают деревяхи, рассчитывать можно только на удачное попадание и шо народ будет на стенах стоять а не пожар тушить

[джерри]

Может быть и так.

но раньше до этого почему-то не додумались.

и второй момент: это хорошо, если цель - разрушить город.

а на Руси территории активно делили.

рюриковичей в какой-то момент стало многовато, плюс некоторые стали недовольны специфической системой наследования.

отсюда и конфликты с дележкой земель.

 

ну д ладно.

кстати, в пользу эффективности всяких осадных присопособ говорит то, что некоторые крепости монголы, вроде как, не взяли именно из-за неудобства их расположения.

не могли под стены подогнать метательную и прочую осадную технику. 

ну, профильные историки так пишут.

[Чайникк]

Может быть и так.
но раньше до этого почему-то не додумались.
и второй момент: это хорошо, если цель - разрушить город.
а на Руси территории активно делили.
рюриковичей в какой-то момент стало многовато, плюс некоторые стали недовольны специфической системой наследования.
отсюда и конфликты с дележкой земель.

ну д ладно.
кстати, в пользу эффективности всяких осадных присопособ говорит то, что некоторые крепости монголы, вроде как, не взяли именно из-за неудобства их расположения.
не могли под стены подогнать метательную и прочую осадную технику.
ну, профильные историки так пишут.

Отстроить деревянный городок нетрудно. И даже недолго. Собственно ценностью в условиях раннего феодализма являются не домики, а земля и крестьяне.
Второе - это НАМ нетрудно дотумкать начать швырять всякие там факелы и горшки с маслом. Мы как минимум кино смотрим и интернет читаем. Вы поймите, что у нас за спиною опыт всех этих бедолаг. А они этот опыт покупали ценою своих крови и пота. И мир у них был очень маленький. У кого то до околицы, у кого то кончался городской стеной. И населения было сильно-сильно меньше. А книга стоила столько, что была уделом весьма немногих. Скорость возникновения и распространения идей, мыслей, методов была воистину черепашьей. Собственно, никогда не задавались вопросом, отчего конец 19-го и начало 20-го веков стали эпохой безудержного изобретательства и открытий? А ведь ничего такого - просто рывок в области информационных технологий. Телеграф, телефон, доступные СМИ. Мир рывком расширился. Для всех. А вот ДО мир был оооочень маленький.

[джерри]

На той же Руси каменных городов было нифига не много. 

не уверен, что они вообще были...

Собственно, никогда не задавались вопросом, отчего конец 19-го и начало 20-го веков стали эпохой безудержного изобретательства и открытий? .

задавался, конечно ))

[Чайникк]

Забыл сразу написать. А еще вы учитывайте, что мир был - сословный. То есть на практике это означает РЕЗКОЕ сокращение людей в теме. Вы понимаете, что тот же воевода просто НЕ СТАНЕТ ДАЖЕ СЛУШАТЬ какого то там смерда? Ему, если уж на то пошло, не каждый дружинник возьмется что то советовать. Очень рекомендую почитать о том, что такое сословность общества. Предельно многие люди этого не учитывают от слова "совсем".
Мир и счас достаточно разделен на страты. Просто они счас имеют иные маркеры и границы размыты. А вот тогда просто принадлежность или непринадлежность к конкретному сословию жестко(!) определяла коммуникационные возможности.

ну не горящие стрелы а хотя б греческий огонь. стрелы очень фигово поджигают деревяхи, рассчитывать можно только на удачное попадание и шо народ будет на стенах стоять а не пожар тушить

И где бы они брали греческий огонь? Чем поджигали города и крепости вполне себе известно - кувшины или бурдюки с маслом, иногда сырая нефть, связки хвороста или соломы, облитые маслом и тому подобные хрени.
Второе - осада была делом ПРИВЫЧНЫМ. То есть, не было в жопу ужаленных генералов, требовавших "Взять Смоленск не позднее 7 ноября! Любой ценой!". Блин, да у них даже сутки на часы не делились! Да и людей военных было достаточно мало, чтобы их беречь. А не кидать на пулеметы. Сиди да пуляй всяким говном через стену, куда спешишь, чо ли? Как им жрать неча станет, так и сдадутся. А не сдадутся - побегать по окрестностям, выжечь поля с житом, вырезать весь скот, какой укрыть не успели, засрать колодцы, сжечь все деревеньки. И домой. На тот год они точно сильно слабее станут, придем и возьмем городок.