Перейти к содержимому


Фотография

Оружие прошлого


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1166

#1121 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 14:57

Думаю там и с хождением было не очень, это ведь, по большей части, городские ополчения, если не ошибаюсь? Нужно приличное слаживание, как минимум. Лучше передвигались по полю боя профессиональные контингенты пехоты, от швейцарских баталий и банд ландскнехтов до испанских терций, но они, кмк не были столь уж тяжело бронированы? А так, во времена рыцарства, пехота в основном удерживала боевой порядок на позиции, а основной ударной силой армии была конница.
По поводу конского состава - все источники наперебой говорят о черезвычайной стоимости рыцарских коней, в тч как об одном из ограничительных факторов численного состава рыцарской конницы. Спецпороды, спецвыездка, спецоткорм со спецсодержанием - все спец.

Угу. Никакое ополчение не сумеет переть, сохраняя плотный строй, нужна дрессировка.
А ланды как раз и таскали латные пехотные половинчики и трехчетвертные. Надо не додумывать в подобных вопросах, а гуглить. Этих недоброней - полна задница. Естественно, что невозможно ВСЮ роту одеть в латы. Поэтому тяжелые латники - первые в колонне. Ланды исторически близко к нам, о них, об их образе жизни, способах воевать и вооружении известно тупо ВСЕ. Собственно, одним из факторов, позволивших появиться и РАЗВИТЬСЯ наемникам стала доступность (относительная) тяжелого доспеха. Практика показала, что плотный строй одетых в латы МУЖЛАНОВ, озброенных длинными ПИКАМИ, подпертый мушкетерами и арбалетчиками по флангам, вполне способен разобраться с рыцарской кавалерией. Или хотя бы остановить ее. Экономически это дико выгодно - пеший латник НА ПОРЯДКИ дешевле конного рыцаря. Размен даже сто к одному - выгоден.
  • джерри это нравится

#1122 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 15:20

так в том и дело, что эти параметры приводят именно для боевых лошадей.
в частности для русских, но и для Европы тоже.
да и не отличались принципиально домонгольские дружинники и еврорыцари.


у меня в голове плохо укладывается страшный рыцарь на коне ростом немного повыше большой собаки...
Если это - супероружие, то видимо, я как-то превратно вообще себе представлял, как оно все обстояло в тогдашнем военном деле.

Сложный вопрос, если о русских породах судят по останкам в захоронениях
(а как еще, церковные изображения в основном канонические, там князья, например, часто изображены в доспехах римско-византийских на 4-6 век), то это наверняка период до Крещения Руси, то есть 10 век, а не 13й. То есть конечно домонгольский, но... Тем более варяги исторически предпочитали перемещаться по воде, хоть бы даже и по рекам, конница у них до определенного момента не была в приоритете. А доспех всадника постоянно утяжелялся, первые изображения европейских рыцарей вообще без шлемов почему-то, с одними кольчужными капюшонами. То есть селекция пород не могла стоять на месте, и тогда тоже.
Кстати в более поздние времена, правда это 17 век, европейские источники говорят о так себе конском составе русской поместной конницы, а потом и регулярной, по сравнению с их собственной. Но тут наверное надо принимать во внимание наши местные "условия эксплуатации", начиная от размера территории и климата, на першеронах везде не поскачешь, нужен кто-то помобильнее, повыносливее и, главное, понеприхотливее. Монгольские лошадки вообще размером чуть не с пони, а поди ж ты - на них полмира завоевали.

Ульдемир, да все музеи мира переполнены тяжелыми латными ПЕХОТНЫМИ доспехами. Более того, полным-полно РЫЦАРСКИХ пехотных доспехов. В массе своей - трехчетвертные. Тобто, с набедренниками.


Трехчетвертные - это характерно для первых кирасиров, облегченный рыцарский доспех тяжелого ВСАДНИКА.

Угу. Никакое ополчение не сумеет переть, сохраняя плотный строй, нужна дрессировка.
А ланды как раз и таскали латные пехотные половинчики и трехчетвертные. Надо не додумывать в подобных вопросах, а гуглить. Этих недоброней - полна задница. Естественно, что невозможно ВСЮ роту одеть в латы. Поэтому тяжелые латники - первые в колонне. Ланды исторически близко к нам, о них, об их образе жизни, способах воевать и вооружении известно тупо ВСЕ. Собственно, одним из факторов, позволивших появиться и РАЗВИТЬСЯ наемникам стала доступность (относительная) тяжелого доспеха. Практика показала, что плотный строй одетых в латы МУЖЛАНОВ, озброенных длинными ПИКАМИ, подпертый мушкетерами и арбалетчиками по флангам, вполне способен разобраться с рыцарской кавалерией. Или хотя бы остановить ее. Экономически это дико выгодно - пеший латник НА ПОРЯДКИ дешевле конного рыцаря. Размен даже сто к одному - выгоден.

Это вы этих самоварами называете? Тогда ладно), я чего-то себе готический доспех представил

Сообщение отредактировал Владимир_К: 30 Ноябрь 2023 - 15:15


#1123 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 16:53

Ульдемир, вот что проще то - тупо нагуглить да почитать о латных пешеходах? Зачем что то ДОДУМЫВАТЬ? Они ж исторически позавчерашники, о них, повторяю, историкам известно тупо все.
Чот мне кажется, что разбирать готику для нормального наемника было бы слишком жЫрно. Скорее, загнал бы комплектом, а на вырученную деньгУ заказал бы трешку попроще, эрго - подешевле. И тушка в железе, и в кармане гелт, кругом гешефт.

#1124 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 16:56

Ульдемир, вот что проще то - тупо нагуглить да почитать о латных пешеходах? Зачем что то ДОДУМЫВАТЬ? Они ж исторически позавчерашники, о них, повторяю, историкам известно тупо все.
Чот мне кажется, что разбирать готику для нормального наемника было бы слишком жЫрно. Скорее, загнал бы комплектом, а на вырученную деньгУ заказал бы трешку попроще, эрго - подешевле. И тушка в железе, и в кармане гелт, кругом гешефт.

Дайте ссылочку, на досуге почитаю

#1125 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 17:05

Пы. Сы. Кстати, русским помещикам сильно рослые конячки и не требовались. Ибо по европейской классификации того времени русские помещики стремительно покидали тяжелый дивизион, переходя в средний вес. Ибо ориентализировались. Это, между прочим, легко прослеживается даже просто по экспонатам. Кстати, неплохая популярная лекция по эволюции и деградации поместного войска есть у Жукова. (Я люблю слушать именно Жукова, бо нескушно дает материал, когда в паре с Гоблином.) Но все равно, конешно, военная лошадка совсем не то, что рабочая.

Дайте ссылочку, на досуге почитаю

Владимир, набейте "история ландскнехтов".
Пы. Сы. Кстати, можно и у Жукова того же поискать про развитие ландскнехтов. Он, кажись, по этой теме вашпе угорает...
Даже худлит на эту тему накропал.
  • Владимир_К это нравится

#1126 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 17:07

Пы. Сы. Кстати, русским помещикам сильно рослые конячки и не требовались. Ибо по европейской классификации того времени русские помещики стремительно покидали тяжелый дивизион, переходя в средний вес. Ибо ориентализировались. Это, между прочим, легко прослеживается даже просто по экспонатам. Кстати, неплохая популярная лекция по эволюции и деградации поместного войска есть у Жукова. (Я люблю слушать именно Жукова, бо нескушно дает материал, когда в паре с Гоблином.) Но все равно, конешно, военная лошадка совсем не то, что рабочая.
Владимир, набейте "история ландскнехтов".
Пы. Сы. Кстати, можно и у Жукова того же поискать про развитие ландскнехтов. Он, кажись, по этой теме вашпе угорает...

хорошо, спс. Хотя был уверен, что ландскнехты - Не латники. Поинтересуюсь.

пс Не люблю К.Жукова - не вызывает доверия как эксперт. Поищу иные источники.



#1127 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 17:12

Ну, строго говоря, как раз таки ландскнехты и швейцарцы именно тяжелая пехота. И легкой, емнип, никогда и не были.
А Жуков, между прочим, несмотря на отсутствие научной степени, как раз таки медиевист-оружиевед. Это тупо его специальность. Но в сети есть и обданенные лекторы по теме.

#1128 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 17:19

Ну, строго говоря, как раз таки ландскнехты и швейцарцы именно тяжелая пехота. И легкой, емнип, никогда и не были.
 

не факт, кстати,  что категории легкая-тяжелая определялись по доспеху, а не оружию, например. Или что вообще в те времена существовала подобная градация. Вполне возможно, что оперировали просто названием вида войска - эти королевские арбалетчики, а те - наемная швейцарская пехота, а вот эти - рыцарская конница. Просто каждые со своим характерным комплексом вооружения.
 



#1129 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 17:52

не факт, кстати, что категории легкая-тяжелая определялись по доспеху, а не оружию, например. Или что вообще в те времена существовала подобная градация. Вполне возможно, что оперировали просто названием вида войска - эти королевские арбалетчики, а те - наемная швейцарская пехота, а вот эти - рыцарская конница. Просто каждые со своим характерным комплексом вооружения.

Вы неправы. Тяжелая или легкая пехота и кавалерия определялось именно доспехом. Это не символическое, а непосредственное определение. По оружию определяется СЕЙЧАС. Ибо принимается в расчет совокупная огневая мощь подразделения.
Чтобы было понятнее, рассмотрим гоплита - греческого тяжелого пехотинца античных времен. Гражданин на совсем ранней поре был вооружен комплектом шлем/щит/копье. Позднее к этому комплекту добавились панцирь, кнемиды и наручи. И то, и другое - бронзовое или медное. В итоге получили ТЯЖЕЛОГО пехотинца. Он БУКВАЛЬНО тяжелый. В силу чего, собственно, обладал низкой уязвимостью для легкой пехоты и работал "танком" даже в отсутствие наступательного оружия. В ОТСУТСТВИЕ НАСТУПАТЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ.
Арбалетчики, кстати, были именно АРБАЛЕТЧИКАМИ, не поверите. А рыцарская конница именуется таковой потому, что ее составляли именно РЫЦАРИ - тяжело бронированные всадники, посвященные в рыцарское достоинство. Параллельно с рыцарской кавалерией, между прочим, хотя и не сразу, существовала НЕ рыцарская тяжелая кавалерия. Но именно РЫЦАРСКОЙ она НЕ была.
Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь проецировать на исторически отстоящие от нас времена современный взгляд. Не учитывая того простого факта, что это две АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ культуры и даже ЦИВИЛИЗАЦИИ.
  • джерри это нравится

#1130 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 18:06

Вы неправы. Тяжелая или легкая пехота и кавалерия определялось именно доспехом. Это не символическое, а непосредственное определение. По оружию определяется СЕЙЧАС. Ибо принимается в расчет совокупная огневая мощь подразделения.
Чтобы было понятнее, рассмотрим гоплита - греческого тяжелого пехотинца античных времен. Гражданин на совсем ранней поре был вооружен комплектом шлем/щит/копье. Позднее к этому комплекту добавились панцирь, кнемиды и наручи. И то, и другое - бронзовое или медное. В итоге получили ТЯЖЕЛОГО пехотинца. Он БУКВАЛЬНО тяжелый. В силу чего, собственно, обладал низкой уязвимостью для легкой пехоты и работал "танком" даже в отсутствие наступательного оружия. В ОТСУТСТВИЕ НАСТУПАТЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ.
Арбалетчики, кстати, были именно АРБАЛЕТЧИКАМИ, не поверите. А рыцарская конница именуется таковой потому, что ее составляли именно РЫЦАРИ - тяжело бронированные всадники, посвященные в рыцарское достоинство. Параллельно с рыцарской кавалерией, между прочим, хотя и не сразу, существовала НЕ рыцарская тяжелая кавалерия. Но именно РЫЦАРСКОЙ она НЕ была.
Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь проецировать на исторически отстоящие от нас времена современный взгляд. Не учитывая того простого факта, что это две АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ культуры и даже ЦИВИЛИЗАЦИИ.

я к тому, что ТОГДА он был просто гоплитом - воином, способным по имущественному цензу и наличию гражданства воевать в строю фаланги. Не тяжелым или легким пехотинцем,  а просто гоплитом - это все всем говорило. Граждане, не имевшие нужного комплекта вооружения - бегали налегке пельтастами, врассыпную.

С рыцарской конницей все как раз не так - далеко не все владетельные или не владетельные феодалы, обязанные конной службой, были посвящены в рыцари (причем конкретного Ордена, что важно). А основу ее составляло рыцарское Копье - в среднем сам феодал, его оруженосец, 2-3 стрелка и слуга с персональны "обозом", а часто и не один. И сводили "неблагородных" в отдельные тактические единицы много реже, чем  использовали в общем сторю - особенность феодального способа комплектования войска. Если же вы про позднейших жандармов (тяжелых конных копейщиков), то их комплектовали из тех же самых благородных, причем еще был конкурс,там просто иная форма несения службы, не созыв феодального ополчения, а постоянная служба с содержанием за счет королевской казны.


Сообщение отредактировал Владимир_К: 30 Ноябрь 2023 - 18:14


#1131 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 18:17

Ну, вообще то нет. Гоплит и был ТЯЖЕЛЫМ пехотинцем. В отличие от него была ЛЕГКАЯ пехота, действовавшая в составе фаланги.
Вы упорно пытаетесь найти некие символищмы и условности в простейшей ПРЯМОЙ классификации. Но! Дело сугубо ваше. Дальше спорить не буду.

#1132 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 18:23

Ну, вообще то нет. Гоплит и был ТЯЖЕЛЫМ пехотинцем. В отличие от него была ЛЕГКАЯ пехота, действовавшая в составе фаланги.
Вы упорно пытаетесь найти некие символищмы и условности в простейшей ПРЯМОЙ классификации. Но! Дело сугубо ваше. Дальше спорить не буду.

вопрос только в древности самой подобной классификации, не более того. Всегда, когда она начинает применяться - первое, что возникает - это некая промежуточная градация "средний"). Но имхо не принципиально, согласен.
 


Сообщение отредактировал Владимир_К: 30 Ноябрь 2023 - 18:23


#1133 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 18:28

Вы бы для приличия обсуждаемый период очертили. А то в кучу гоплиты, рыцари, арбалетчики, подпирающие совместно с мушкетерами пикинёров. Жесть.

#1134 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 18:35

А вы налейте и отойдите.
И потом, вдруг мы неприличные :)
  • Владимир_К это нравится

#1135 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 18:36

Вы бы для приличия обсуждаемый период очертили. А то в кучу гоплиты, рыцари, арбалетчики, подпирающие совместно с мушкетерами пикинёров. Жесть.

а какая разница ,если классификация одна  и та же?
 



#1136 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 18:41

а какая разница ,если классификация одна и та же?

Хе-хе, классификация как раз может быть разной. Это У НАС С ВАМИ, в рамках ЭТОГО минитрэда, фигурирует классификация "тяжелый-легкий".
Блин, заговорили вы меня... Я чо приперся то. Вот тут https://youtube.com/...YGfH4hKTnEgeNe1
два чувака, как вы можете видеть, в какой то момент тычут довольно таки заостренными шелезяками друг друга в рыло. Это ваще разрешено?

#1137 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 20:16

 Я чо приперся то. Вот тут https://youtube.com/...YGfH4hKTnEgeNe1
два чувака, как вы можете видеть, в какой то момент тычут довольно таки заостренными шелезяками друг друга в рыло. Это ваще разрешено?

не уверен) Но думаю такие эксперименты - они до случая, а потом внезапно для некоторых наступает ответственность по местному законодательству, если не удалось как-то не засветить результат. А так - мало ли дураков, желающих прославиться в инете? Хотя тут все очень лайт и обусловлено, имхо
 



#1138 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 20:21

не уверен) Но думаю такие эксперименты - они до случая, а потом внезапно для некоторых наступает ответственность по местному законодательству, если не удалось как-то не засветить результат. А так - мало ли дураков, желающих прославиться в инете? Хотя тут все очень лайт и обусловлено, имхо

Так то да, дураков все таки не так уж и много. Но ведь видно, что спарринг то не обусловленный. Все таки есть риск, что кто то кому то в один не самый прекрасный день, таки случайно попадет острием куда нить в смотровую щель, например. А много ли людю надо? Хренак - кирдык...

#1139 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 20:26

Так то да, дураков все таки не так уж и много. Но ведь видно, что спарринг то не обусловленный. Все таки есть риск, что кто то кому то в один не самый прекрасный день, таки случайно попадет острием куда нить в смотровую щель, например. А много ли людю надо? Хренак - кирдык...

о чем и речь, если есть вероятность - то рано или поздно она случится
 



#1140 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 614 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 30 Ноябрь 2023 - 22:24

Пы. Сы. Кстати, русским помещикам сильно рослые конячки и не требовались. Ибо по европейской классификации того времени русские помещики стремительно покидали тяжелый дивизион, переходя в средний вес. .

Так да, всадники времен поместной конницы "полегчали" в сравнении с коллегами из 13 - 14 века.
Предки шли примерно параллельно с европейской традицией, и вообще общались с западными коллегами.
А поместное войско, если правильно понимаю, эвлолюционировало в сторону ордынско-степной тактики.
Отсюда лёгкий доспех и, если не ошибаюсь, упор на стрельбу.
  • Владимир_К это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных