Сообщений в теме: 1166

[Владимир_К]

А поместное войско, если правильно понимаю, эвлолюционировало в сторону ордынско-степной тактики.
Отсюда лёгкий доспех и, если не ошибаюсь, упор на стрельбу.

да, "воины Великого князя - все конные лучники" (с) кто-то из западных послов времен Ивана Грозного. Он еще разницу в конструкции седел с западными всадниками в этом контексте упоминал.

[Чайникк]

Ну дак, смена основного противника диктует. А тогда стало модно воевать крымского хана.

[kingvlad]

Ну дак, смена основного противника диктует. А тогда стало модно воевать крымского хана.

И Литву, которая регулярно лезла именно в ближний бой.

[Владимир_К]

И Литву, которая регулярно лезла именно в ближний бой.

Восточноевропейцы на тот период все плюс-минус одинаково экипированы, в основной массе. ТВД ведь один и тот же, общий для всех. И уровень развития технологий.

[джерри]

и плотное общение со степняками, у которых перенимали тактику.

еще до встречи с Ордой, кстати. 

[kingvlad]

Восточноевропейцы на тот период все плюс-минус одинаково экипированы, в основной массе. ТВД ведь один и тот же, общий для всех. И уровень развития технологий.

Всё упирается в деньги. Хорошее железо на Руси было почти всё импортное. И жили на Руси победнее. Потому и получилось так, что уже во времена Ивана Грозного у поместной конницы железный доспех имелся всё проще и беднее. Неспроста разорившиеся дворяне и боевые холопы в казаки подавались.

Сообщение отредактировал kingvlad: 01 Декабрь 2023 - 10:18

[Владимир_К]

Всё упирается в деньги. Хорошее железо на Руси было почти всё импортное. И жили на Руси победнее. Потому и получилось так, что уже во времена Ивана Грозного у поместной конницы железный доспех имелся всё проще и беднее. Неспроста разорившиеся дворяне и боевые холопы в казаки подавались.

И это да. Хотя он в 16 веке уже сверхнавороченный и не очень нужен, плюс лошадки такое далеко и быстро таскать по лесостепи долго не могут, с такими-то просторами. Хотя в выборных сотнях и Государевом полку нормально все было и с финансами, и с экипировкой - элита общества.

[джерри]

И это да. Хотя он в 16 веке уже сверхнавороченный и не очень нужен, плюс лошадки такое далеко и быстро таскать по лесостепи долго не могут, с такими-то просторами. Хотя в выборных сотнях и Государевом полку нормально все было и с финансами, и с экипировкой - элита общества.

так поместной коннице и не всегда был нужен тяжелый доспех.

если правильно понимаю, значительная часть службы состояла в несении дозорно-караульной службы на границах со Степью.

зачем там тяжелый доспех?

там максимум - стычки, и то скорее перестрелки.

а если идет набег, то дозором хоть из трех человек, хоть из двадцати, его все равно не остановишь.

твоя задача - сообщить вовремя, чтобы войско вышло навстречу, ну или ближний город подготовился к осаде.

 

а там уже и бронированная конница, и артиллерия.

по-моему, в стоянии на Угре отмечено как раз одоспешенное русское войско.

но оно по степям не бегало.

Сообщение отредактировал джерри: 01 Декабрь 2023 - 10:30

[zsv25]

так поместной коннице и не всегда был нужен тяжелый доспех.

если правильно понимаю, значительная часть службы состояла в несении дозорно-караульной службы на границах со Степью.

зачем там тяжелый доспех?

там максимум - стычки, и то скорее перестрелки.

а если идет набег, то дозором хоть из трех человек, хоть из двадцати, его все равно не остановишь.

твоя задача - сообщить вовремя, чтобы войско вышло навстречу, ну или ближний город подготовился к осаде.

 

а там уже и бронированная конница, и артиллерия.

по-моему, в стоянии на Угре отмечено как раз одоспешенное русское войско.

но оно по степям не бегало.

Посмотрите на одоспешенность поместной конницы и по нормативам 16 века и по фактическому состоянию:

Смирнов Н.В. Боевые слуги в составе русской поместной конницы в период Ливонской войны (milhist.info)

Ну и до кучи: «Копейный бой» русской поместной конницы в эпоху Ливонской войны и Смутного времени (moscowstate.ru)

 

Там же, к слову, и про противников на западе. 

Сообщение отредактировал zsv25: 01 Декабрь 2023 - 10:35

[Чайникк]

Красивое видео с рапирами:https://youtu.be/ncG...p9MPGlIZJYfZBWg

[Чайникк]

А вот как думаете - хуситский табор вывез бы в поле супротив татар?

[джерри]

А вот как думаете - хуситский табор вывез бы в поле супротив татар?

типа пластунов против ниндзя?

он, может, и вывез бы в моменте.

но потом сидел бы в осаде, пока жрачка не закончится.

смотрим 1223 год, сражение на Калке, Киевская дружина...

[afa]

А вот как думаете - хуситский табор вывез бы в поле супротив татар?

которые с яном жижкой? а он не под татар создавался, под другую тактику и вооружение. модифицировать надо, под расширение бк и облегчение стрелковки как минимум. и - под ускорение сворачивание из походного порядка

[kingvlad]

А вот как думаете - хуситский табор вывез бы в поле супротив татар?

Наверное, вывезли бы

[lev_b]

А вот как думаете - хуситский табор вывез бы в поле супротив татар?

В зависимости от эпохи, периода истории и тактики применения. Опчть же как понимать табор, как конкретное сооружение либо принцип использования фортификационных сооружений в битве.
Запорожцы использовали сцепленные повозки обоза во время битв, "гуляй город" так иногда называют передвижные крепости.
Те же татары вполне гибко воевали, вспоминаем Евпатия Коловрата)))
Гуляй город - передвижная крепость, изначально написал ...поле)))

Сообщение отредактировал lev_b: 18 Март 2024 - 10:43

[Чайникк]

Граждане, гуляй город, если что, это реально сложная фортификационная штукенция.
Опять же, если сравнивать табор гуситов с запорожским сцепленным обозом, то это выйдет примерно так же, как сравнивать табор с тем самым гуляй полем.
Просто я тут читал книгО, там автор закинул, что, типа, а вот гуситский табор выставим супротив крымчаков и сим победиша. Задумался...

[lev_b]

Граждане, гуляй город, если что, это реально сложная фортификационная штукенция.
Опять же, если сравнивать табор гуситов с запорожским сцепленным обозом, то это выйдет примерно так же, как сравнивать табор с тем самым гуляй полем.
Просто я тут читал книгО, там автор закинул, что, типа, а вот гуситский табор выставим супротив крымчаков и сим победиша. Задумался...

Во время гуситских войн- Великое княжество Литовское(Речь Посполита) сотрудничала с гуситами. Если бы была "живая тема" с вагенбургами во времена набегов крымчаков, то бы её использовали, а так и без них обходились.

[джерри]

Граждане, гуляй город, если что, это реально сложная фортификационная штукенция.
Опять же, если сравнивать табор гуситов с запорожским сцепленным обозом, то это выйдет примерно так же, как сравнивать табор с тем самым гуляй полем.
Просто я тут читал книгО, там автор закинул, что, типа, а вот гуситский табор выставим супротив крымчаков и сим победиша. Задумался...

могли победиша.

вполне даже.

я же с самого начала послал  адресовал к битве на Калке.

киевская дружина не помню сколько, несколько дней кажется, отбивалась в импровизированном полевом укреплении, построенном, кажется, из обоза.

если даже такой импровизированный недо-гуляй-город ордынцы взять не сумели, то наверное, специально подготовленный табор со специально обученными людьми тем более бы зашел.

только потребовалась бы специальная организация войска, с несколькими таборами и организацией снабжения.

Иначе закончили бы табориты ровно как киевляне, которых задолбали взяли измором. 

Во время гуситских войн- Великое княжество Литовское(Речь Посполита) сотрудничала с гуситами. Если бы была "живая тема" с вагенбургами во времена набегов крымчаков, то бы её использовали, а так и без них обходились.

а разве русские не использовали гуляй-города против степняков?

мне казалось, это была популярная тактика, в которую очень хорошо умели именно на Руси.

[lev_b]

Гуляй город- это где-то 16 век, взятие Казани наиболее известный факт, но там он как базовый лагерь бвл, позднее и уже в битвах, как отметился-не владею вопросом на должном уровне.
В Германии крестьянское восстание 152? какого-то года, закончилось тем, что укрепленнвй лагерь-обоз восставших растреляли из пушек, а затем уже запустили рыцарей.
У крымчаков с пушками в поле, в рейдах-?

[Владимир_К]

а разве русские не использовали гуляй-города против степняков?
мне казалось, это была популярная тактика, в которую очень хорошо умели именно на Руси.

Пострянно. Причем гуляй-город - это просто такая разновидность широко известного в Европе вагенбурга, укрепленного временного лагеря из обоза, куда рассеянные на поле боя войска могли в крайнем случае отойти для сбора и перегруппировки. Но наши часто использовали его как опору построения войска на поле боя, тк он хорошо останавливал в поле удар легкой конницы. Но сам по себе он ничего не решает, его просто блокируют или, окружив, берут штурмом.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 19 Март 2024 - 13:01