Сообщений в теме: 465

[Яри]

Полагаю, дело было не в "низком качестве железа и пороха", а в том, что в рассматриваемый период ружья почти не имели боевого (да и вообще какого-либо - луки хоть в храмовых церемониях использовались) применения. Соответственно, делали по принципу "побольше и пострашее", эффективность же и высокое качество никого особо не волновали... И лишь когда столкнулись с европейским современным оружием, спохватились и ринулись догонять.

[амдатр]

может быть...

[asata]

Хорошо. Могли. В маленьком объеме. А не в "сталеплавильной печи".
Если бы были сталеплавильные печи, то, извините, пушки у них были бы не деревянные. И ружья были бы не в 2 раза тяжелее европейских. И доспехи не из черепах бы делали. А то всё мечи да мечи...
согласен. Мечи у их здоровские.

У самураев были нормальные пушки из бронзы. Были конечно и деревянные, но такие делали и в европе...
Ружья были не тяжелее европейских. Я держал в руках и Хинава теппо или Хинава дзю, еще одно назаание Танэгасима в честь острова где японцы познакомились с фитильным ружьем и впервые стали производить (японское фитильное ружье) и аркебузы и фитильные ружья Европы. Разницы в весе не было. С кремневыми замками европейские тоже не легче. Вот капсюльные стали полегче. Но разница эта была недолго, японцы скоро тоже имели капсюльные ружья. Это, если брать тот период.
Получив образцы фитильного ружья японцы в провинции Танэгасима произвели первую партию ружей. Притом японцы усовершенствовали фитильный замок и началось массовое производство.
Доспехи в основной массе были все же металлические, хотя были и из других материалов, но это было не часто.
Конечно японцы в какие то моменты отставали, но быстро учились и догоняли. Так что не стоит их показывать настолько дремучими.

Умели. Из чего только?

Вы не поверите - из бронзы, которую они знали даже до н.э.

Посты № 281 и №287.

В 281 не было речи о однородной стали. В 287 упомянул. Но вопрос: В тигле получалась однородная сталь?

[kingvlad]

Это глупость. Полистайте внимательно первую страницу. Ему посоветовали спортивные направления. А потом уже когда он давным-давно испарился с форума, тема превратилась в потрепалку. Собсно, почему нет?

Вот я и говорю - жаль, что испарился))) Столько интересного мог бы ещё узнать. Темы вроде этой создаются регулярно, но тут мы его и фарфор обжигать научили бы, и сталь выплавлять, и даже раритетные мечи гнуть)))

Но вопрос: В тигле получалась однородная сталь?

Более-менее однородной она становилась при последующей ковке.

[амдатр]

Так что не стоит их показывать настолько дремучими.

Вы не поверите - из бронзы, которую они знали даже до н.э.

я пытался показать не дремучесть, а то, что и у японцев в древности дела с металлургией обстояли не лучше, чем у других. Не хуже, но и не лучше. В целом. 

 

угу. Из бронзы, из кричного железа, как и у остальных.

В тигле получалась однородная сталь?

более однородная, чем в "татара"

[ВиШень]

Вот я и говорю - жаль, что испарился))) Столько интересного мог бы ещё узнать. 

Если бы он НЕ испарился, тема бы модерировалась. 

[амдатр]

Вот я и говорю - жаль, что испарился))) Столько интересного мог бы ещё узнать. 

ничего, может, вернётся ещё

[kot2]

У самураев были нормальные пушки из бронзы. Были конечно и деревянные, но такие делали и в европе...
Ружья были не тяжелее европейских. Я держал в руках и Хинава теппо или Хинава дзю, еще одно назаание Танэгасима в честь острова где японцы познакомились с фитильным ружьем и впервые стали производить (японское фитильное ружье) и аркебузы и фитильные ружья Европы. Разницы в весе не было. С кремневыми замками европейские тоже не легче. Вот капсюльные стали полегче. Но разница эта была недолго, японцы скоро тоже имели капсюльные ружья. Это, если брать тот период.
Получив образцы фитильного ружья японцы в провинции Танэгасима произвели первую партию ружей. Притом японцы усовершенствовали фитильный замок и началось массовое производство.
Доспехи в основной массе были все же металлические, хотя были и из других материалов, но это было не часто.
Конечно японцы в какие то моменты отставали, но быстро учились и догоняли. Так что не стоит их показывать настолько дремучими.
Вы не поверите - из бронзы, которую они знали даже до н.э.
В 281 не было речи о однородной стали. В 287 упомянул. Но вопрос: В тигле получалась однородная сталь?

     В 281 сам термин "однородная сталь" не употребляется. Но при внимательном прочтении поста становится очевидно, что речь в нём идёт о неумении выплавлять однородную сталь в средневековой Японии. Про тигельный булат я сразу написал, что это единственное исключение из общего правила.

[asata]

я пытался показать не дремучесть, а то, что и у японцев в древности дела с металлургией обстояли не лучше, чем у других. Не хуже, но и не лучше. В целом. 
 
угу. Из бронзы, из кричного железа, как и у остальных.
более однородная, чем в "татара"

В том то и дело, что немножко лучше. В какой то момент был наравне с Китаем и Кореей, когда они только переняли. А потом японцы усовершенствовали методы ковки и обработки сырья и мечи явно стали лучше. По крайней мере к Корейскому походу точно. Доходило до того, что лучшие мечи японцев перерубали мечи корейцев.
А фитильные ружья стали даже немного лучше европейских благодаря усовершенствованному фитильному замку.
Вот по количеству пушек японцы уступали Европе. Просто потому, что уделяли этому меньше внимания.

В 281 сам термин "однородная сталь" не употребляется. Но при внимательном прочтении поста становится очевидно, что речь в нём идёт о неумении выплавлять однородную сталь в средневековой Японии. Про тигельный булат я сразу написал, что это единственное исключение из общего правила.

Так вот в японских печах заготовки получаются почти как тигельные. Потому то заготовки потом делили на несколько частей, чтобы этим оборачивать вокруг менее хорошего металла.

[Владимир_К]

А длинными клинками вполне себе резали.
Помню читал про поединок, где кончиком рапиры заднюю часть бедра подрезали в два движения. Причём и мышцы и сухожилия.
От чего и скончался пострадавший.
Причём поединок был в доспехах, соответственно и заточка была на доспехи рассчитана.

Если речь про рапиры, то они были с плоским клинком, и на них оттачивали некоторую небольшую часть верхнего лезвия от острия, которой наносили секущие удары по коленям, запястьям, локтям и прочим уязвимым местам. Но не резали в нашем понимании. Об этом есть в книге Э.Кастла

[джерри]

и что касается 

 

 заточка была на доспехи рассчитана

скорее всего, заточка не была рассчитана на доспехи. рапира - не для рубки доспехов. рапира скорее для уколов в открытые места. а рубить доспех - та себе задача... даже с учетом размеров и веса ранних рапир.

 

собственно, если совсем уж строго говорить - рапира в принципе не для доспешного боя. 

[kot2]

Так вот в японских печах заготовки получаются почти как тигельные. Потому то заготовки потом делили на несколько частей, чтобы этим оборачивать вокруг менее хорошего металла.

    Какие заготовки? Насколько я понимаю, из печи получали здоровенный кусок неоднородной стали с кучей примесей. Потом этот кусок разбивали, осколки разбирали и сортировали, что получше - закапывали в землю для того чтобы ржавчина выела ненужные примеси а потом из получившегося материала уже делали заготовки для меча.

    А тигельная сталь это готовый материал для изготовления клинка. Причём однородный, то есть возиться оборачивая пласт твёрдой стали вокруг мягкого сердечника в данном случае не нужно.

[skif]

и что касается
скорее всего, заточка не была рассчитана на доспехи. рапира - не для рубки доспехов. рапира скорее для уколов в открытые места. а рубить доспех - та себе задача... даже с учетом размеров и веса ранних рапир.

собственно, если совсем уж строго говорить - рапира в принципе не для доспешного боя.

доспех обычно вскрывают как банку консервную, всовывая за шиворот, в пах, глаза и тд; ерой-кумитэ в клинче

[джерри]

доспех обычно вскрывают как банку консервную, всовывая за шиворот, в пах, глаза и тд; ерой-кумитэ в клинче

вы уверены, что старая рапира - это о клинче? ))она так-то если что, вообще и не о доспехе даже. это гражданское оружие. не, были ранние полу-рапиры полу-мечи, точнее, мечи с появляющимися рапирными чертами, в основном в виде элементов усложняющейся гарды. но собственно рапира - чисто гражданская хрень, с самого начала.

[asata]

Отчасти они дремучие. Креативность и творчество личности это в основной массе не про них. Как вы заметили в данной теме, идет постоянное описание как японцы ПЕРЕНЯЛИ и развили.
А вот чтобы ИЗОБРЕСТИ - с этим обычно не гладко.

Вот тут согласен. Японцы действительно гениальные "доводчики", но вот изобретатели они не очень...
Если же по оружию, то пожалуй сами они сделали пожалуй только Юми и доспехи.

Какие заготовки? Насколько я понимаю, из печи получали здоровенный кусок неоднородной стали с кучей примесей. Потом этот кусок разбивали, осколки разбирали и сортировали, что получше - закапывали в землю для того чтобы ржавчина выела ненужные примеси а потом из получившегося материала уже делали заготовки для меча.
А тигельная сталь это готовый материал для изготовления клинка. Причём однородный, то есть возиться оборачивая пласт твёрдой стали вокруг мягкого сердечника в данном случае не нужно.

Мы ведем речь о "сразу" или о конечных заготовках перед ковкой? Японский процесс длительней факт, но позволял получать сталь хорошего качества.

Сообщение отредактировал asata: 28 Июнь 2019 - 08:57

[skif]

вы уверены, что старая рапира - это о клинче? ))она так-то если что, вообще и не о доспехе даже. это гражданское оружие. не, были ранние полу-рапиры полу-мечи, точнее, мечи с появляющимися рапирными чертами, в основном в виде элементов усложняющейся гарды. но собственно рапира - чисто гражданская хрень, с самого начала.

я не про рапиру, я про «рубить доспех», в общем, если не брать клевец как частный случай

[kot2]

Мы ведем речь о "сразу" или о конечных заготовках перед ковкой? Японский процесс длительней факт, но позволял получать сталь хорошего качества.

      Я бы сформулировал эту мысль следующим образом: японские средневековые технологии металлообработки позволяли получать изделия приличного качества даже из той так себе стали, которую они выплавляли.

[asata]

Я бы сформулировал эту мысль следующим образом: японские средневековые технологии металлообработки позволяли получать изделия приличного качества даже из той так себе стали, которую они выплавляли.

Ну вот на этом можно и поставить точку. С этим соглашусь.

Сообщение отредактировал asata: 28 Июнь 2019 - 10:26

[Яри]

    Какие заготовки? Насколько я понимаю, из печи получали здоровенный кусок неоднородной стали с кучей примесей. Потом этот кусок разбивали, осколки разбирали и сортировали, что получше - закапывали в землю для того чтобы ржавчина выела ненужные примеси а потом из получившегося материала уже делали заготовки для меча.

    А тигельная сталь это готовый материал для изготовления клинка. Причём однородный, то есть возиться оборачивая пласт твёрдой стали вокруг мягкого сердечника в данном случае не нужно.

 

Никакой хренью с закапыванием заготовок в Японии не страдали, - это прикол наш и ещё Скандинавии, чтобы сделать из хренового (а другого из наших руд не получалось) кричного железа что-то хоть сколько-нибудь разумное.
 

Кэра да, разбивается, осколки сортируются, примерно четверть из этого металла можно пускать на ковку сразу, ещё чуть больше четверти - после длительной кузнечной обработки, остальное - металл низкого качества. Причём для изготовления клинка брали куски разносортные, с разным содержанием углерода, чтобы выковать меч с мягким сердечником и твёрдыми лезвием и обкладками.