Сообщений в теме: 24566

[nok]

(Даже у Эда. Хоть он и считает иначе.)

а можно пример? А то есть даже в роликах ситуации, так как я снимаю без дублей, как есть, когда человек бьёт или мимо или с неверной дистанции, а я начинаю злиться и говорить что если бьешь, Бей нормально, в тело.

[амдатр]

фантазии) Хрыч, вы ж дзюдо занимались - не можете не понимать

Не понимаю. Вы о чём?
А, понял. О захвате за две ноги. Почему ААК не согнулся? Потому что его так держали, что он не терял равновесия. Там ОБОЗНАЧАЛИ захват. Чтобы он мог нормально показать освобождение.

Ок Андатр
Начнем с того, что "ножевой" бой мы работали как в рамках занятий Джиу, так и в рамках создания системы подготовки отряда. Работали в том числе и на настоящих ножах. На резине и деревяшках спарринговали на основе правил разработанных Е.Углачем. Что касается работы против ножа голыми руками за 22 с половиной года.... Ещё вопросы по этому поводу есть?!

"Реально резать"(с) не обязательно, но:
- удар должен наносится в конкретную цель;
- бьющий должен наносить его с контролем равновесия;
- бьющий не должен проваливаться и сам "зависать" в конечной точке, т.е. работать с реверсом.
Вопросы, жалобы, предложения?!

Нксеал, мне не интересна Ваша личная крутизна, что Вы такой да этакий. Я Вас спрашивал о другом. Сколько человек из тех, кого Вы задерживали или вели в их отношении следственные действия, были МАСТЕРАМИ ножебоя? Я вот слышал, что 99,9 % поножовщины - это бытовуха, когда уже лыко не вяжут и плохо на ногах стоят. Какой процент из этих ножебойцов ухайдакал ближнего ПРАВИЛЬНЫМ ударом???

И с чего Вы решили, что занимались сами правильно? Это Вам Е.Углач так сказал? Извините, а кто это?

С чего Вы решили, что нападающий должен всё это? Особенно - сохранять равновесие? У нас на форуме есть специалист, который любит приёмы в состоянии "неравновесия". И что?

Да много кого учат ножом бить. Скажем, меня вот учили в составе группы подростков. Ножевому бою не учили, а бить ножом - учили. Еще учили как правильно перерезать горло/шею, как лучше осуществлять контроль ножом (ограниченно). Сколь мне тогда было то... Да лет 13, наверное.

И что, правильно учили? Есть, с чем сравнить? Сколько шей порезали тем или этим способом??

начинаю злиться и говорить что если бьешь, Бей нормально, в тело.

А этого дядю бьют не в тело? Или не с той дистанции? Мне один шотоканец ножом тыкнул метров так с 2...2,5. Хорошо, нож деревянный был.

фантазии) Хрыч, вы ж дзюдо занимались - не можете не понимать, что если под две поймали, и прямо стоять - полетишь. как птица)

ну вот, здесь человек пытался выводить из равновесия. Да, неправильно делал с точки зрения борьбы. Потому что не борец, а кикбоксер. Опять нехорошо, да?

[nok]

А этого дядю бьют не в тело? Или не с той дистанции? Мне один шотоканец ножом тыкнул метров так с 2...2,5. Хорошо, нож деревянный был.

этого дядю НЕ бьют.
Я вообще не для покритиковать кого-то, а для акцента на следующее. Если на тренировках вы будете отрабатывать технику от сильных, быстрых и точных ударов которые ваш противник нанося по вам будет нарабатывать (т.е. работать будут обе стороны, один Нарабатывает удар, второй Нарабатывает защиту от этого удара, а то в большинстве своем работает только тот кто защищается, в противник х.з. что делает), то защититься от удара который "по бытовухе" будет больше шансов.
Это касается не только защит от ноже. Нарабатывать оба должны всегда. Один Нарабатывает удар или захват, второй защиту от этих действий. Но каждый должен Нарабатывать своё.

[амдатр]

Нок, Вы правы.

я, наверно, плохо изложил то, о чём думал. Достоинство этого видео в том, что Завгородний показал ТЕХНИКУ - нормальный уход на заднюю ногу, блокировку атакующей руки, захват вилкой и т.п. Если посмотреть семинар ААК, фрагменты которого я вчера выложил, то там показывается всё, что угодно, только не это. А Вы, конечно же, правы: отрабатывать надо от нормальных ударов.

[Владимир_К]

ну вот, здесь человек пытался выводить из равновесия. Да, неправильно делал с точки зрения борьбы. Потому что не борец, а кикбоксер. Опять нехорошо, да?

Здесь другое - сорвал захват второй ноги и остался в стойке с возможностью сконтрить. Там, где ААК, начисто поигранная позиция, и если бы партнёр не замер на месте, то ААК ловил бы голову уже в полёте спиной вперед - там просто без вариантов. Мне в принципе все равно, но уж больно наигранная сцена, не смотрится)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 23 Ноябрь 2019 - 11:01

[nkseal]

Эк Вас Андатр... как бы помягче выразится, понесло.
Начнем с того, что весь "свой боевой путь"))) в плане работы с ножом я Вам осветил, не для демонстрации крутизны, ибо тут есть люди в разы круче, а для исключения всех возможных дальнейших вопросов. Оказалось, что таки недостаточно широко раскрыл. Это раз.
Е.Углач, он же "Лют" - такой же инструктор МВД, как и я только наработавший материала по подготовке сотрудников, больше чем НИИ МВД и все кафедры СФП вышей МВД вместе собранные. Это два
Да, подрезы и поножовщины совершаются отнюдь не мастерами ножевого боя, но при этом тем не менее:
- удары наносятся неожиданно;
- удары наносятся быстро;
- удары наносятся в тело "цели", а не куда-то около нее;
- бьющий при этом пытается сохранить равновесие.
Видео подрезов на сегодняшний день в Ютубе, рутубе, вимео выше крыши, можете взять и посмотреть. Это три
А да, и чуть не забыл, мол с какого бодуна "решили, что занимались правильно"(с) - да с того, что вообще-то работали под руководством инструкторов, плюс потом проганяли это в разных режимах в спорт зале. Кое что даже в рамках тем обсуждения на прошлом форуме, к примеру, когда обсуждалась возможность выполнения болевого на руку производящую захват в ситуации когда нападающий хватает с последующим ударом ножом. Это четыре
Дядю, бьют не в тело, и на это обратил внимание не только я. Это пять
На видео с "кикбоксером"... А на кой ляд о проходит в ноги, если не умеет этого делать, а не бьёт руками или ногами. Это шесть
И на Чайника зря наехали, он в плане работы, в том числе и ножом, разбирается получше многих служивых. Это шесть
Ок, Вы выложили видео, что бы продемонстрировать, но с такими атаками, как у его ассистента вся эта демонстрация весит ровно столько же, сколько и "атаки". Принципы и техника должны демонстрироваться на ассистента, который знает как и умеет бить. И тогда возможно не было бы всей этой критики и прочего.

Сообщение отредактировал nkseal: 23 Ноябрь 2019 - 11:32

[Анубис]

Нок, Вы правы.

я, наверно, плохо изложил то, о чём думал. Достоинство этого видео в том, что Завгородний показал ТЕХНИКУ - нормальный уход на заднюю ногу, блокировку атакующей руки, захват вилкой и т.п. Если посмотреть семинар ААК, фрагменты которого я вчера выложил, то там показывается всё, что угодно, только не это. А Вы, конечно же, правы: отрабатывать надо от нормальных ударов.

Если под "Техникой" подразумевать набор отработанных до автоматизма приёмов... демонстрируемых в комфортных условиях, с вялым,партнёром, имитирующим незамысловатую атаку ножом, то по логике, должна существовать иная техника? Ибо всё показанное не жизнеспособно, когда нападающий применит финты, поставит на рефлексы различными обманками, начнёт долбить с силой, на максимальных скоростях, да с двигательными переключениями.... Все демонстрации техник в режиме: "Как оно могло бы или может быть!", без её адаптации к более реалистичным ударам, уже на стадии первоначального становления в виде "подводящих" - мёртвый груз, Это двигательный мусор, который своей излишней жёсткой стереотипной рефлексией будет фонить, не давая реагировать на атаку адекватно, с должной рациональной избирательностью. ААК в своих более динамичных демо роликах наглядно доводил что отличный тайминг осуществляется за счёт "чуйки"  в виде "адекватных форм реагирования" с последующим поточным контролем качества производимого контактного взаимодействия. Отсюда, нестандартные ходы в контре, а не хаос, как может показаться! Против ножа приёмы не рулят! Нужно реагировать на атаку и строить двигательные "ответы", основываясь на результатах "реагирования". Нужно, сначала, адаптироваться к неожиданным скоростным силовым атакам, а не городить огород из "техник", напичканных множеством сложнокоординационных элементов, требующих в их исполнении проявления мелкой моторики... Выжить от первой "волны", а потом уже о технике слагать... Чем полезно СК, здесь, так это тем что (мне лично) при определённом методическом подходе позволяет анализировать конкретные функции в защитных и контратакующих действиях. Например, функии защиты от ударов:отводом, уклонением, маневрированием, упреждением, запиранием и т.д. Все эти функции, как показывает практика, можно сказать, переплетены меж собой, нося взаимопоникающий характер, отражая реальные биомеханические и психофизиологические параметры контактного взаимодействия с агрессивным нападающим! Посему, могу констатировать что приёмов от ножа при реальных раскладах, априори, быть не может! Всё чётенько проистекает только при показухе, которая ничего не может иметь общего с реальностью.

[nok]

Ибо всё показанное не жизнеспособно, когда нападающий применит финты, поставит на рефлексы различными обманками, начнёт долбить с силой, на максимальных скоростях, да с двигательными переключениями.... .

имхо, если дело касается самозащиты, выше описанное тоже относится к неверным, на мой взгляд, стереотипам. Какая самозащита голыми руками от финтов и обманок... Суть самозащиты от ударов ножом в следующим. Не пропустить первый удар и по возможности руку с ножом на этом первом ударе прихватить и противника рубануть. Если захват не удался, а удалось не пропустить этот первый удар нужно не от финтов защищаться, если финтят значит дистанция позволяет,а разрывать эту дистанцию.

[Анубис]

имхо, если дело касается самозащиты, выше описанное тоже относится к неверным, на мой взгляд, стереотипам. Какая самозащита голыми руками от финтов и обманок... Суть самозащиты от ударов ножом в следующим. Не пропустить первый удар и по возможности руку с ножом на этом первом ударе прихватить и противника рубануть. Если захват не удался, а удалось не пропустить этот первый удар нужно не от финтов защищаться, если финтят значит дистанция позволяет,а разрывать эту дистанцию.

Суть самозащиты (подготовительного этапа, предшествующего остальным основным) адаптироваться к условиям и физическим воздействиям, возможным при возникновении ситуаций самообороны. Этот этап необходим, чтобы повысить выживаемость, в плане: "не пропустить первый удар", улучшить ориентировку в действии, чтобы "прихватить" или "рубануть", выбирая оптимальную дистанцию наиболее приемлемый технический инструментарий, да всё это уметь применять, не ведясь на обманные действия и финты.

[Чайникк]

Можно более конкретно - что вы имеете в виду, говоря об адаптации?

[Владимир_К]

Что нужно пырять макетом ножика в полную силу и скорость, не останавливая удар, чтобы самозащищающийся сразу привыкал к скоростям и траекториям, видимо. И все это в движении. Хотя по Петровичу - это уже динамический этап?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 23 Ноябрь 2019 - 14:28

[InqvizitiR76]

Смотрю на демонстрации приемов и не понимаю, что тут можно выдумать нового, изначально приём показывается почти на максимальной скорости, напоре, потом когда все увидели что это рабочая вещь, начинаешь давать раскладку этого приема, естественно на малых скоростях, потом быстрее и ещё быстрее. В чем проблема у СКшников показывать по аналогичной схеме непонятно, в рычагах они уверены на 100%, вопросы у скептиков отлетят далеко и навсегда, появится реальный интерес не только у профанов, которым можно вешать любую лапшу на уши, но и у людей бывалых.

[Анубис]

Можно более конкретно - что вы имеете в виду, говоря об адаптации?

Конечно. Перестать дёргаться на внезапный быстрый удар, идущий не по запланированной заранее, а по непредсказуемой траектории. Во-первых, сначала по форме - научиться парированию защитными действиями, адекватными заданным атакующим. Это позволяет снять излишнюю "реактивность" в двигательных ответах и действовать с учётом вероятных ситуаций по оптимальной тактической схеме. ВО-вторых, знание правил и основных принципов безопасного парирования "вольной" атаки способствуют в процессе обучения легкой и своевременной концентрации переключению или распределению внимания на деталях движений уловного противника и своих собственных. В-третьих, в процессе адаптации к ударам защитные движения постепенно становятся более точными по форме и усилиям, хорошо координируются.

[Петрович]

Хотя по Петровичу - это уже динамический этап?

Это не по Петровичу, а по Алексеичу... Ну - по Кадочникову  

[Анубис]

Что нужно пырять макетом ножика в полную силу и скорость, не останавливая удар, чтобы самозащищающийся сразу привыкал к скоростям и траекториям, видимо. И все это в движении. Хотя по Петровичу - это уже динамический этап?

Следуя Дидактике, от форм, нарабатываемых на подконтрольных скоростях и силовых составляющих постепенно движемся к насыщению двигательными переключениями и скоростью. "Подконтрольных" - ключевое слово! Никакого метода "проб и ошибок" здесь быть не должно. Полный контроль и аналитика производимого продукта с ориентировкой на потребный конечный результат разучиваемого материала.

[Игорь]

а можно пример? А то есть даже в роликах ситуации, так как я снимаю без дублей, как есть, когда человек бьёт или мимо или с неверной дистанции, а я начинаю злиться и говорить что если бьешь, Бей нормально, в тело.

 

Эд, вот ты и привёл пример. С тем роликом.

 

Только там 1) не нужно злиться, нужно знать, как и что, когда работаешь подготовительные упражнения; 2) можно и так обучать, а можно - и как-нить иначе. Но даже в твоём подходе имеется работа с элементами, которые в своём изолированном виде просто вынуждены отличаться (быть именно "воздушными", а не реальными) от элементов приёма, кои встроены в этот приём здесь и сейчас. И... как бы ты ни хотел приблизиться там к их реалистичности, это не только невозможно, но и не очень (а иногда и совсем) не нужно. Ты сам выбрал разучивание приёма не в целом, а по частям, значит на каждом этапе ты должен концентрировать своё внимание на чём-то одном, а не на всём сразу. Верно? А раз так? То чему ты сейчас удивился-то?

 

И главное. Ясно-понятно, что ты стараешься построить приём, который будет нормально работать при нормальной атаке. Оттого и злился. Но ты ставил такую задачу. Показать, как за несколько секунд ты можешь обучить рабочему приёму. А, например, в том ролике мужик (Завгородний, если не ошибаюсь) совсем другое показывает. И делает это (вместе со своим ассистентом) вполне себе допустимым образом. Через очень условное обозначение атаки. Как говорится: кто умный тот поймёт, и сможет и для реальной работы что-то полезное извлечь. Ну а те, кто в танке, пусть там - в танке - и остаются. Им там много удобнее.

Следуя Дидактике, от форм, нарабатываемых на подконтрольных скоростях и силовых составляющих постепенно движемся к насыщению двигательными переключениями и скоростью. "Подконтрольных" - ключевое слово! Никакого метода "проб и ошибок" здесь быть не должно. Полный контроль и аналитика производимого продукта с ориентировкой на потребный конечный результат разучиваемого материала.

 

Т.е. Вам повезло встречить однозначно очень сильные и очень надёжную систему самообороны, с очень чётко расписанной программой обучения приёмам, которые просто запросто (в т.ч. без проб и ошибок, плюс совершенно ни в чём не сомневаясь) может освоить и использовать именно в этом освоенном виде против любого противника абсолютно любой желающий. Так что ли?

[nok]

И главное. Ясно-понятно, что ты стараешься построить приём, который будет нормально работать при нормальной атаке. Оттого и злился.

злилсь я потому, что не люблю уйни.)

Уже как-то писал: подготовительные упражнения - они часто именно такими и бывают, - "ненастоящими", если сравнивать их с реальной работой. Но они нужны, важны и есть абсолютно везде. (Даже у Эда. Хоть он и считает иначе.)

Разница между тем, что где то "недоудар" является подготовительным каким-то упражнением и его бьют умышленно не туда и не так как будут бить в жизни и тем что человек сделал "недоудар", т.е. фигню и его ту же поправили указав что бить нужно как в жизни с мотивацией убить, думаю огромна. У меня подготовительных "недоударов" нет.

[Игорь]

...У меня подготовительных "недоударов" нет.

 

Но и "доударов" (т.е. абсолютно реальных ударов) тоже нет. Как нет и абсолютно "реальных" выдернутых из контекста приёма отдельных его жлементов.

 

А потому стоит смотреть на вещи (на процесс обучения движениям - в частности) реально. Без напридуманных себе иллюзий. А не злиться.

[Анубис]

Т.е. Вам повезло встречить однозначно очень сильные и очень надёжную систему самообороны, с очень чётко расписанной программой обучения приёмам, которые просто запросто (в т.ч. без проб и ошибок, плюс совершенно ни в чём не сомневаясь) может освоить и использовать именно в этом освоенном виде против любого противника абсолютно любой желающий. Так что ли?

 

 

Ув. Игорь Петрович, имел ввиду, что при наличии чётких обучающих инструкций всяческий "творческий" поиск обучаемого с целью их подмены своими, субъективно кажущимися как наиболее продуктивными, неприемлем. "Пробы и ошибки" в производственном процессе, так сказать, неизбежны, но это не должно приводить к искажению содержания поставленной обучающей задачи.

[nok]

Но и "доударов" (т.е. абсолютно реальных ударов) тоже нет.

это как? Я вот уверен что если бы (например в ролике с быстрым обучением защите от удара ножом сверху) я или потом курсант хреново прием сделали бы, штык нож был бы в шее и в легком по самую рукоятку...