Сообщений в теме: 274

[Kombatant]

... Вы вообще в курсе, что именно имеется в виду под завесой клеш и завесой познания? По-моему, Вы выдумали какое-то собственное понтмание трмина "просветление" и упорно с ним боретесь. ..

Что же представляет термин "Просветление" - на Ваш взгляд?

[Tong Po]

Что же представляет термин "Просветление" - на Ваш взгляд?

На мой взгляд, корректно пользоваться определениями той религиозно-философской системы, откуда этот термин пришёл. Например, в Махаяне под просветлением понимается необратимое отсутствие двух завес - завесы аффективных состояний сознания (клешааварана) и завесы знания (джнянааварана), в Тхераваде - завесы клеш, в адвайта-веданте - реализация понимания тождественности Атмана и Брахмана, ну и т.д.
Так о чём конкретно Вы желаете поговорить?

[Kombatant]

На мой взгляд, корректно пользоваться определениями той религиозно-философской системы, откуда этот термин пришёл. Например, в Махаяне под просветлением понимается необратимое отсутствие двух завес - завесы аффективных состояний сознания (клешааварана) и завесы знания (джнянааварана), в Тхераваде - завесы клеш, в адвайта-веданте - реализация понимания тождественности Атмана и Брахмана, ну и т.д.
Так о чём конкретно Вы желаете поговорить?

То есть (если я правильно понял) - в каждом религиозно-философском (назовем его так) течении - своё определение "просветления"?

Ну, хорошо. Но, есть же наверное - какое-нить общее определение. Относительно универсальное - если уж термин "просветление" имеет такое широкое определение.

[Tong Po]

То есть (если я правильно понял) - в каждом религиозно-философском (назовем его так) течении - своё определение "просветления"?
Ну, хорошо. Но, есть же наверное - какое-нить общее определение. Относительно универсальное - если уж термин "просветление" имеет такое широкое определение.

Хм... Ну... Наверное - отсутствие фрустраций, неудовлетворительных состояний. Но, опять же, под этим тоже разное понимается.

[Kung_Lao]

Да ну?!

Дык разве нет? Пишут, Будда помнил.

Но, есть же наверное - какое-нить общее определение.

Судя по всему, нет. Но вообще, общее то, что просветленный - это тот, кто на собственном опыте убедился в истинности учения, будь тот индуизм или буддизм.

[Начинающий]

 

Хотелось бы услышать незабываемые примеры "излучения оранжевого света" Львом Толстым. Или на худой конец - высказывания Пушкина о том, как его "осенило золотистым светом и он стал размером со вселенную"... 

 

У Александра Сергеевича-то? Да сколько угодно: "И тридцать витязей прекрасных чредой из вод выходят ясных и с ними дядька их морской". Это покруче чем золотистый свет, прям параноидальный бред какой-то.  А со Львом Николаевичем еще хуже: босиком, в крестьянской рубахе и от церкви отлучен. О как! А Вы с золотым сиянием, как с писанной торбой носитесь.

Дык, теории-то проверяемы. Они либо доказываются экспериментами, либо опровергаются. Это и есть научный метод. Причё доказываются не одним, а многими экспериментами.

"Как проверить- лезть под платье, так получишь по мордам"(С) Там вон выше говорилось, что в теории измерений 19, ну и как сие проверить экспериментом?

[Tong Po]

У Александра Сергеевича-то? Да сколько угодно: "И тридцать витязей прекрасных чредой из вод выходят ясных и с ними дядька их морской". Это покруче чем золотистый свет, прям параноидальный бред какой-то. А со Львом Николаевичем еще хуже: босиком, в крестьянской рубахе и от церкви отлучен. О как! А Вы с золотым сиянием, как с писанной торбой носитесь.

"Как проверить- лезть под платье, так получишь по мордам"(С) Там вон выше говорилось, что в теории измерений 19, ну и как сие проверить экспериментом?

А как все прочие теории проверялись. Точно так же.

[Doctor_TAM]

Дык разве нет? Пишут, Будда помнил...

Какой из них?
Врут наверное )))

Сообщение отредактировал Doctor_TAM: 16 Январь 2017 - 11:16

[Начинающий]

А как все прочие теории проверялись. Точно так же.

Существу, воспринимающему только  четыре измерения, проверить, что их действительно девятнадцать...Сильно!   

[Kombatant]

У Александра Сергеевича-то? Да сколько угодно: "И тридцать витязей прекрасных чредой из вод выходят ясных и с ними дядька их морской". Это покруче чем золотистый свет, прям параноидальный бред какой-то.   ...

Ну это же - сказка. Литературное произведение. Эдак любого писателя-фантаста с нестандартным (или передовым для своего времени) сюжетом, можно зачислить в "просветленные".

 ...А со Львом Николаевичем еще хуже: босиком, в крестьянской рубахе и от церкви отлучен. О как! А Вы с золотым сиянием, как с писанной торбой носитесь.

Босая рубаха и отлучение от церкви - признак "просветленности"? Да ведь никто Л.Н.Толстого, вроде бы, "просветленным" не называл.

Лев Николаевич - имел свое мнение о православной религии, не поддерживая некоторые догматы церкви. Как же его было НЕ отлучить, когда он существующую в России религию подверг жесткой критике:  

Spoiler

...никогда ни одна религия не проповедывала таких явно несогласных с разумом и с современными знаниями людей и таких безнравственных положений, как те, которые проповедует церковное христианство. Не говоря уже о всех нелепостях ветхого завета в роде сотворения света прежде солнца, сотворения мира 6000 лет тому назад, помещения всех животных в ковчег и о разных безнравственных гадостях в роде предписания убиения детей и целых населений по приказанию Бога, не говоря и о том нелепом таинстве, про которое Вольтер еще говорил, что были и есть всякие нелепые религиозные учения, но никогда еще не было такого, в котором главный религиозный акт состоял бы в том, чтобы есть своего Бога, — что может быть бессмысленнее того, что богородица — и мать, и дева, что небо открылось и оттуда послышался голос, что Христос улетел на небо и сидит там где-то одесную отца, или что Бог один и три, и не три Бога, как Брама, Вишну и Шива, а один и вместе с тем три. И что может быть безнравственнее того ужасного учения, по которому Бог, злой и мстительный, наказывает всех людей за грех Адама и для спасения их посылает своего сына на землю, зная вперед, что люди убьют его и будут за это прокляты; и того, что спасение людей от греха состоит в том, чтобы быть окрещенным или верить, что всё это так именно и было, и что сын Бога убит людьми для спасения людей, и что те, кто не верит в это, тех Бог казнит вечными мучениями. Так что, даже не говоря о том, что считается некоторыми прибавлением к главным догматам этой религии, как все верования в разные мощи, иконы различных богородиц, просительные молитвы, обращенные к разным, смотря по их специальностям, святым, не говоря и об учении о предопределении протестантов, — самые признанные всеми основы этой религии, установленные никейским символом, так нелепы и безнравственны и доведены до такого противоречия здравому человеческому чувству и разуму, что люди не могут верить в них. Люди могут устами повторять известные слова, но не могут верить в то, что не имеет смысла. Можно устами сказать: я верю в то, что мир сотворен 6000 лет тому назад, пли сказать: я верю, что Христос улетел на небо и сел одесную отца; или то, что Бог один и вместе с тем три; но верить во всё это никто не может, потому что слова эти не представляют никакого смысла. И потому люди нашего мира, исповедующие извращенное христианство, в действительности ни во что не верят. И в этом состоит особенность нашего времени....

http://www.koncheev....ru/tols_rel.htm

За такие крамольные мысли, его бы в средневековой Европе - сожгли бы на костре...

Хоть он и является основоположником религиозного учения ("Толстовство"), но... сомневаюсь чтобы его можно назвать "просветленным". Мне кажется, что его мнение о религии (и ее восприятии) сложилось постепенно и вследствие долгого анализа и раздумий по поводу  - как христианства, так и иных религий. А не медитативных практик и самосозерцания.

Кстати - христианства он и НЕ отвергал. Он считал (если я не ошибаюсь) - что оно неверно толкуется, и основные его постулаты искажены представителями церковной власти того времени.

Сообщение отредактировал Kombatant: 16 Январь 2017 - 12:29

[Начинающий]

 

Хоть он и является основоположником религиозного учения ("Толстовство"), но... сомневаюсь чтобы его можно назвать "просветленным". 

Я уже говорил, что мне напоминает эта тема:

 

Слепцы, числом их было пять,
В Бомбей явились изучать
Индийского слона.
Исследовав слоновий бок,
Один сказал, что слон высок
И прочен, как стена.

Другой по хоботу слона
Провел рукой своей
И заявил, что слон - одна
Из безопасных змей.

Ощупал третий два клыка,
И утверждает он:
- На два отточенных штыка
Похож индийский слон!

Слепец четвертый, почесав
Колено у слона,
Установил, что слон шершав,
Как старая сосна.

А пятый, подойдя к слону
Со стороны хвоста,
Определил, что слон в длину
Не больше чем глиста.

Возникли распри у слепцов
И длились целый год.
Потом слепцы в конце концов
Пустили руки в ход.

А так как пятый был силен, -
Он всем зажал уста.
И состоит отныне слон
Из одного хвоста!

С. Я. Маршак

 

[Drake]

Ну это же - сказка. Литературное произведение. Эдак любого писателя-фантаста с нестандартным (или передовым для своего времени) сюжетом, можно зачислить в "просветленные".

Ну тогда можно целый список составить Навскидку:

Жюль Верн, Джордж Оруэлл, Роджер Желязны, Герберт Уэллс, Филипп Дик,...

Не писатели, но я бы отнес к категории "просветленных" Да Винчи и Ньютона, ибо они обогнали свое время на столетия.

Вообще с фантастами интересная ситуация либо они и вправду умеют предсказывать будущее, либо ученые "бессовестно"  тырят у них идеи.

 

По поводу просветления, суммируя все выше сказанное(не учитывая взгляды на это религии), просветление-это особое состояние сознания, в котором достигается полный уровень осознанности реальности, себя, своего места в этой реальности, своих действий и последствий своих действий. Получается это не за счет логики, анализа и/или других действий интеллекта, а за счет чего-то еще...Я бы назвал это уровнем осознанности при котором человек может оперировать и понимать все ни только сознанием но и подсознанием но и надсознанием т.е. всеми тремя уровнями. 

[Tong Po]

Существу, воспринимающему только четыре измерения, проверить, что их действительно девятнадцать...Сильно!

Ага. Существа, никаким образом невоспринимающие микромир, олнако экспериментальным обращом полтверлиои строееие атома. И вовсю пользуются электромагнитными волнами в диапазоне спектра, который никак не воспринимают.

[Kombatant]

...Вообще с фантастами интересная ситуация либо они и вправду умеют предсказывать будущее, либо ученые "бессовестно"  тырят у них идеи...

Тут сложно что-либо однозначно сказать: кто у кого тырит... 

В произведениях Жуля Верна - во многом были задействованы (хотя и модернизированы) идеи еще Леонардо Да Винчи.

А, советского писателя-фантаста Г.Б.Адамова - чуть не посадили за то, что он в своем произведении - детально описал принципы, идеи и концепции "подземного корабля", над которым велись тогда засекреченные работы, и который был построен впоследствии...

...Я бы назвал это уровнем осознанности при котором человек может оперировать и понимать все ни только сознанием но и подсознанием но и надсознанием т.е. всеми тремя уровнями. ..

Если до бавить вместо слова "может" написать "считает что может" - то я полностью соглашусь... 

Сообщение отредактировал Kombatant: 16 Январь 2017 - 13:31

[SerejaKu]

То есть (если я правильно понял) - в каждом религиозно-философском (назовем его так) течении - своё определение "просветления"?

Ну, хорошо. Но, есть же наверное - какое-нить общее определение. Относительно универсальное - если уж термин "просветление" имеет такое широкое определение.

У Вассермана интереная точнка зрения на подобные вопросы:
 

...Начну издалека — с целостной картины мира. Я на эту тему уже очень многое говорил и писал. В частности, отмечал: в те времена, когда я учился, целью всего образования, по сути, было формирование этой картины — представление о мире как результате взаимодействия сравнительно небольшого числа фундаментальных закономерностей. Именно это взаимодействие формирует всё многообразие мира и порождает всё его развитие.

Если вы знаете эти закономерности, представляете себе процессы их действия и взаимодействия, умеете выводить из них основные следствия — вы уже знаете о мире очень много. Один из создателей французской энциклопедии Клод Адриен Жан-Клод-Адриенович Швайцер (он перевёл свою фамилию с немецкого на латынь и известен как Гельвеций; 1715.01.31–1771.12.26) ещё два с половиной века назад сказал: «Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов».

Он очень скромничал: из одного принципа можно выводить тысячи, а то и миллионы фактов. Об этом я тоже многократно писал...
...

Собственно, в европейской культуре наука возникла из желания постичь величие целостного плана создателя...

Существенная часть этого постижения — компактификация знаний. То есть приведение их к компактной форме. Это происходит каждый раз, когда мы выявляем закономерность, действующую в той или иной сфере, — переходим от совокупности фактов, наблюдённых нами, к совокупности закономерностей, определяющих и формирующих эти факты.

Приведу простейшие примеры.

Химия когда-то представляла собою невероятное нагромождение сведений о свойствах элементов, о ходе реакции — всё это надо было просто зазубривать. Тогда начинающие химики действительно тратили многие годы просто на запоминание кучи фактов, накопленных в этой сфере деятельности. Но потом Дмитрий Иванович Менделеев (1834.02.08–1907.02.02) открыл периодичность свойств элементов, свёл их в таблицу, и стало возможно заучивать уже не всю совокупность свойств элементов, а только незначительные отклонения их от того, что проистекает из места элемента в таблице.

 

http://www.odnako.org/blogs/singulyarnostey-ne-budet-celostnaya-kartina-mira-i-zabota-ob-udobstve-klyuchi-k-progressu/

 

Как показывает пример Д.И. Менделеева, осознание таких универсальных закономерностей может происходить скачкообразно: т.е. до какого-то момента человек наблюдал себе в химической лаборатории или дзенском монастыре хаотическое нагромождение непонятно как связанных друг с другом фактов, а потом - бац - и осознает лежащий за этим хаосом универсальный принцип.

 

Менделеев, работавший в сфере точных наук, смог абсолютно адекватно выразить выявленную им закономерность в словах и числах, а вот в более гуманитарных дисциплинах столь же адекватное выражение не всегда оказывается возможным. В этом случае на выходе мы получаем человека, интуитивно ощущающего какую-то универсальную закономерность, но не способного объяснить окружающим каким образом он достигает столь высокой результативности своих действий.

 

Возвращаясь к Уэсибе:

- скачкообразное осознание - было по по его личному свидетельству.

- необычно высокая эффективность действий - зафиксирована свидетелями.

- выразить результаты своего осознания в абсолютно строгой и точной форме - судя по всему не сумел (иначе вокруг Айкидо не было бы столько споров).

Итого, по совокупности признаков - можно считать просветлённым.

Сообщение отредактировал SerejaKu: 16 Январь 2017 - 16:11