Сообщений в теме: 507

[ВиШень]

А если у каждого художника своя интерпретация базовых ката, то, скорее всего, ни один художник не в курсе, что ж там, в этих ката...
 

Есть такое слово - хэнка

[Чайникк]

Кто такая хэнка?
Я спецом посмотрел ката ашихара. Ну, понятно, что неашихара их за ката не считают. Но - вот у них бункай не отличается по движениям от ката.

Сообщение отредактировал Чайникк: 04 Июнь 2022 - 22:26

[ВиШень]

Кто такая хэнка?

 
"Я художник я так вижу" , только по-японски
 

Хэнка Вадза — это боевое применение, вольная интерпретация техник Сёриндзи Кэмпо, а также нестандартное продолжение после завершения той или иной техники или приёма самозащиты

Хэнка вадза в айкидо – изменение приема, переход с одного приема в другой. Каэси-вадза – техника контрприемов.

Хэнка-ваза – Приспосабливаемость к изменениям в тактике и технике противника.

 

 

Короче изменение техники сообразно времени-месту-обстоятельствам. В будзинкане , к примеру, тренер иной раз может потребовать придумать свои хэнка на приём. 

[Aндрей]

бункай не отличается по движениям от ката.

как это возможно ?
в ката/таолу делаем всегда определенную, выверенную тысячами повторений траекторию движения. а противник может быть выше, ниже, толще. руки у него могут быть длинней, короче.
Невозможно эталонное движение без изменений использовать в приеме против разных противников.
Тут имхо важнее именно передача смысла: не просто "поднимаем руку", а соединяемся с рукой противника в определенной точке, дабы через его руку контролировать корпус. не просто делаем шаг с переносом веса, а делаем шаг под его центр тяжести, дабы переносом веса можно было вывести его из равновесия и т.п.

[вирус]

как это возможно ?
в ката/таолу делаем всегда определенную, выверенную тысячами повторений траекторию движения. а противник может быть выше, ниже, толще. руки у него могут быть длинней, короче.
Невозможно эталонное движение без изменений использовать в приеме против разных противников.
Тут имхо важнее именно передача смысла: не просто "поднимаем руку", а соединяемся с рукой противника в определенной точке, дабы через его руку контролировать корпус. не просто делаем шаг с переносом веса, а делаем шаг под его центр тяжести, дабы переносом веса можно было вывести его из равновесия и т.п.

Ну если более внимательно посмотреть, то нет. Разница в росте и весе противника по отношению его атаки в себя любимого, приведет к несущественному изменению угла прилета ударной части в мишень, как ни крути защитные действия одни и теже будут траекторно оформленные визуально, посему разницы быть не должно принципиальной об одном и том же тех действии

Сообщение отредактировал вирус: 04 Июнь 2022 - 23:18

[Саблин]

как это возможно ?
в ката/таолу делаем всегда определенную, выверенную тысячами повторений траекторию движения. а противник может быть выше, ниже, толще. руки у него могут быть длинней, короче.
Невозможно эталонное движение без изменений использовать в приеме против разных противников.
Тут имхо важнее именно передача смысла: не просто "поднимаем руку", а соединяемся с рукой противника в определенной точке, дабы через его руку контролировать корпус. не просто делаем шаг с переносом веса, а делаем шаг под его центр тяжести, дабы переносом веса можно было вывести его из равновесия и т.п.

это да - но на предыдущем ролике это не то что Вы написали

когда мастер и Вы исполняете форму - это про другую ситуацию

когда же дается ее интерпритация - не будем обсуждать качество и возможность - короче те траектории и усилия которые демонстрируются в фоме - они не подходят к той вариации применения которая идет потом.

Лень расписывать пошагово -начиная с того как в форме - работа кистей и прочее - так не захватить ничто и никогда - это не пантомима про захват рук атакующего и еще ряда важных моментов. 

а вот вариант техники тэ кагами с последующим сваливанием оппонента - тут гораздо гораздее причем на порядки

при этом пинок ногой  будет уже по лицу противника - оно именно там и расположится.

следуя Вашему вышеприведенному тексту эта комбинация относится к вариациям техник тэ кагами без перехода на болевой а со сваливанием оппонента действием ( я отношу этот тип техник к техникам вверх вниз)

трактовка же в виде перехвата своим захватом конечностей оппонента и ударом ногой с натягиванием на себя - требует качественно и содержательно иных действий - что и продемонстрированно в ролике - хотя учитель старался соблюдать некие положения формы - в ущерб собственно технической части.

Вообще это частая история - в ушу и в каратэ - когда положения кистей и действия рук которыми никак ничего не схватить  пытаются трактовать как изображения захвата на основании сильно отдаленного и приблизительного подобия.

При случае отсниму 

[Aндрей]

Ну если более внимательно посмотреть, то нет. Разница в росте и весе противника по отношению его атаки в себя любимого, приведет к несущественному изменению угла прилета ударной части в мишень, как ни крути защитные действия одни и теже будут траекторно оформленные

Нет, конечно если удар идёт в лицо, он от любого противника идёт в лицо.
Разница в действиях начинается когда вы этот удар обработали и проводите ответное действие. Ответное движение на баскетболиста и на низкого китайца будет сильно отличаться по траектории.

[вирус]

Нет, конечно если удар идёт в лицо, он от любого противника идёт в лицо.
Разница в действиях начинается когда вы этот удар обработали и проводите ответное действие. Ответное движение на баскетболиста и на низкого китайца будет сильно отличаться по траектории.

Не по траектории отличаться а по "объемной" амплитуде движкния, разве что, а некоторые и так не будут, вопрос оптимальности действий.всетаки разница в росте меж людьми это не порядки цифр

[Aндрей]

всетаки разница в росте меж людьми это не порядки цифр

мы просто наверное говорим о разных техниках.
Вывесить подмышку противника себе на плечо если противник ниже можно тупо понизив свою стойку, а если противник выше - то уже никак не достать.

[ВиШень]

 Ответное движение на баскетболиста и на низкого китайца будет сильно отличаться по траектории.

Вот именно. И каждый сэнсэй будет трактовать ката исходя из своего понимания прекрасного и практичного. У меня был тренер который говорил что я должна при прямом ударе в тыкву целиться в уровень своей тыквы, и был тренер который говорил что мне следует целиться выше, поскольку 90% взрослого населения моей страны выше меня. Это оба традики были. 

[Aндрей]

У меня был тренер который говорил что я должна при прямом ударе в тыкву целиться в уровень своей тыквы, и был тренер который говорил что мне следует целиться выше, поскольку 90% взрослого населения моей страны выше меня. Это оба традики были.

Вот !!!
а должны были сказать не куда абстрактно целиться, а в какое место противнику бить.
А выше это будет или ниже - зависит не от нас.

[Саблин]

Вот именно. И каждый сэнсэй будет трактовать ката исходя из своего понимания прекрасного и практичного. У меня был тренер который говорил что я должна при прямом ударе в тыкву целиться в уровень своей тыквы, и был тренер который говорил что мне следует целиться выше, поскольку 90% взрослого населения моей страны выше меня. Это оба традики были.

а траковать ката надо исходя из других пунктов- касательно ката ушу и каратэ и не только
традики или не традики это не важно
важно то КАК человек обрабатывает поступающую информацию и объем этой информации
позволяющий производить сравнения и сопоставления.
С учетом давно известной закономерности предрасположенности к разным типам мышления - и эта закономерность имеет вполне биологическое обоснование - результаты расшифровок форм как в крайнем видео здесь так и в других аналогичных каратизмах - они вполне ожидаемы и природны )))))

[afa]

Вот !!!
а должны были сказать не куда абстрактно целиться, а в какое место противнику бить.
А выше это будет или ниже - зависит не от нас.

так эт

тогда надо противника ставить. на отработку техники. 

[Чайникк]

"Я художник я так вижу" , только по-японски




Короче изменение техники сообразно времени-месту-обстоятельствам. В будзинкане , к примеру, тренер иной раз может потребовать придумать свои хэнка на приём.

Оксана, извини, но хэнка, судя по всему, неприменима к ката с точки зрения бункай. Давай еще раз - согласно легенде ката есть комплексы кодифицированной техники. По сути - базовая техника каратэ. Которую надобно освоить как она есть, чтобы потом было, что адаптировать. А если предполагается, что каждый адепт может видеть базовую технику так, как ему моча в башку треснет, то появляются сомнения в том, что эта база вообще есть. Или, в случае с ката, что оная техника в ката имеется. И тогда - легенда врет.

[басяня]

С хрена ли это хорошо? 

Ну-у... Это же как бы даёт свободу выбора, вместо того, чтобы привязывать к застывшему стандарту. Не?

 

По легенде ката - это кодифицированная техника каратэ. Тобто, принцип "я художник, я так вижу" тут просто не канает. Художники составляют свои ката, а не интерпретируют базовые.

 

А почему нет?

 

А если у каждого художника своя интерпретация базовых ката, то, скорее всего, ни один художник не в курсе, что ж там, в этих ката...

 

Если один художник интерпретировал по своему и победил, а другой - по-своему и победил в другом поединке, то кто из них не в курсе? А если при этом художники сильно отличаются физическими кондициями, психологической конституцией и применяют разные тактические подходы?

[вирус]

мы просто наверное говорим о разных техниках.
Вывесить подмышку противника себе на плечо если противник ниже можно тупо понизив свою стойку, а если противник выше - то уже никак не достать.

ну почему о разном, и я о том же ,что при разности роста бкдут отличия лишь в амплитуде и углах захода, при условии, что схема движения изначально имеет одну базу, примерно как боксерский прямой в голову и корпус или каратешный прямой в голову ,корпус ,углы разные суть одна,но схема отлична и при попытки переложении на какой то единый образ, будет ерунда, кто в лес кто по дрова, каждый из представителей разных стилей начнет интерпретировать как он видет, а не как есть на самом деле, а как на самом деле? Вот жто еще вопрос.
Ну надеюсь понятно мысль выразил от противного зашел ,так сказать

[ura]

. А если предполагается, что каждый адепт может видеть базовую технику так, как ему моча в башку треснет, то появляются сомнения в том, что эта база вообще есть. 

Так основа любого стиля ушу это не таолу и не чжао а Цзи Бэнь Гун.Это база и она неизменна.

[Aндрей]

Давай еще раз - согласно легенде ката есть комплексы кодифицированной техники. По сути - базовая техника каратэ. Которую надобно освоить как она есть, чтобы потом было, что адаптировать. А если предполагается, что каждый адепт может видеть базовую технику так, как ему моча в башку треснет, то появляются сомнения в том, что эта база вообще есть. Или, в случае с ката, что оная техника в ката имеется. И тогда - легенда врет.

таолу изначально по сути "бой с тенью". когда их придумывали подразумевали совершенно конкретные действия (кстати имхо возможно не всегда боевые, а может и тупо плечи размять перед боем или пяткой в землю ударить после пропущенного удара в пах). Но учеников принято было "проверять", по-этому часто их заставляли долго обезьянничать повторяя пантомиму не рассказывая что там подразумевается и если его вдруг выгоняли или учитель погибал не успев объяснить то в ход шло воображение и догадки - отсюда плодились варианты трактовок. Позже добавился ещё один фактор: учеников стало много и их стали делить на тех кому объясняют и тех кто со стороны наблюдает (и пытается сам догадаться, и после уже своим ученикам передает свое понимание)
то есть изначально смысл был и он был совершенно конкретный. сейчас он где-то (в школах с "ровной" линией передачи) мог остаться, а во многих других школах изменён или придуман заново.

[Саблин]

 еще раз - согласно легенде ката есть комплексы кодифицированной техники. По сути - базовая техника каратэ. Которую надобно освоить как она есть, чтобы потом было, что адаптировать. А если предполагается, что каждый адепт может видеть базовую технику так, как ему моча в башку треснет, то появляются сомнения в том, что эта база вообще есть. Или, в случае с ката, что оная техника в ката имеется. И тогда - легенда врет.

да. поэтому каратистами не очень - мягко говоря- отдупляющими - а чо же они такое танцуют - было придумано пара тройка каратизмов призванных закрыть эту очевидную дыру. Ушуисты кстати вот эти каратизм пользуют вовсю. Они у них местами чуть в не в главные ушуизмы переросли

[ura]

Насколько я понял слабо прослеживающуюся нить споров у форумчан возникли вопросы по поводу захватов в крайнем ролике по Минхэ в теме.ИМХО Тут надо учитывать что хватают именно специфическим захватом Минхэ - когтями. Эти когти замечательная наработка закалки на кувшинах , бамбуке и песке. Как слышал мастера Байхэ и Минхэ закаляли когти до степени что рвали сухожилья или могли  вывихнуть сустав например " вырвать плечо". И в ролике Мастер хватает именно когтями где надо.