Сообщений в теме: 99

[Яри]

Да нет по существу. Вчера слышал по ТВ, что к Земле летит какая-то хрень, за которой не остается ничего. Через 128 световых лет достигнет Земли. Тоже нечего возразить.

 

Так и запишем: возразить нечего, а поёрничать хочется.

 

По существу же Торвальд всё правильно описал.

[Начинающий]

Так и запишем: возразить нечего, а поёрничать хочется.

 

По существу же Торвальд всё правильно описал.

Начнем с того,что я не знаю кто такой Торвальд. А потом...а над чем ерничать? Над бредом,который Вы высосали из пальца? Я такие теории раз на вечер готов выдавать, был -бы коньяк хороший и компания.

[Яри]

Начинающий, а вы со своего огорода можете снимать бесконечное количество картошки, без учёта того, сколько оной на грядках помещается и как она удобрялась?

 

Этот "бред", как вы изволили выразиться, неплохо доказан массой исследований, в том числе многолетних. Ну, и формулу крахмала тоже можете изучить, а также подумать, откуда берутся составляющие оный крахмал химические элементы. Святой дух не подаёт, не надейтесь

 

А Торнвальд вам это просто описал упрощённо, чтобы понятнее было. К слову, он учёный, ежели вы не в курсе, и смыслит в этих вопросах существенно больше вашего. И, вполне вероятно, больше моего.

[Форумчанин]

А вы видите разницу между изменением генотипа/организма в рамках существующих механизмов и созданием гигантской системы живых организмов вообще с нуля? Да что там система, создать с нуля одну живую клетку - задача архисложная. Даже имея в наличии уже изученный "действующий образец", учёные пока ещё не дошли до синтеза искусственной живой клетки. Дойдут, конечно, но она почти наверняка будет чуть упрощённой копией уже известной естественной.

 

Вам кажется не возможным создать колонию на Земле. При этом ученые разрабатывают колонизацию Луны или Марса. Если бы мы не тратили деньги на вооружение и гламур, давно бы уже колонизировали. 

 

В чем проблема завести на планету семена растений, животных, и создать человека? 

 

Вы странная какая-то, честное слово. Вы не верите в то, что такие сложные вещи можно создать. Но при этом Вы верите что природа сама случайно создала эти вещи. Вот просто случайно? Само, да? ))

 

Просто Вам так удобней жить в привычной картине мира. У меня знаете, случайно за окном слоны не пролетают. Хотя шансов что слон пролетит по статистике знатечительно более выше, чем самопроизвольное случайное зарождение жизни во Вселенной. 

[Tornvald]

Этот "бред", является результатом многолетней работы умных людей, не привыкщих ничего принимать на веру. В век интернета можно легко проследить как возникала та или иная теория, как она доказывалась или опровергалась. Но это же надо потрудиться. Куда проще говорить, что все это бред.

[Начинающий]

Начинающий, а вы со своего огорода можете снимать бесконечное количество картошки, без учёта того, сколько оной на грядках помещается и как она удобрялась?

 

Этот "бред", как вы изволили выразиться, неплохо доказан массой исследований, в том числе многолетних. Ну, и формулу крахмала тоже можете изучить, а также подумать, откуда берутся составляющие оный крахмал химические элементы. Святой дух не подаёт, не надейтесь

 

А Торнвальд вам это просто описал упрощённо, чтобы понятнее было. К слову, он учёный, ежели вы не в курсе, и смыслит в этих вопросах существенно больше вашего. И, вполне вероятно, больше моего.

Хотите на примере огорода, давайте на примере огорода. Вы утверждаете, что биосфера устроена так, что, если на моем огороде растут сорняки, картошка и помидоры и я ох оставлю бесконтрольно размножаться, то они заполнят весь огород. Далее включается механизм повышенной агрессии и они начинают друг дружку уничтожать. Пока не останутся самые лучшие помидоры, лучшая картошка и лучшие сорняки, процентное отношение которых будет сохраняться. На деле сорняки забьют нафик и помидоры и картошку. И уничтожать сами себя не будут, а будут стараться переползти на соседние участки. Вот это доказано многолетними исследованиями.

А про крахмал, это Вы к чему? Если крахмал состоит из химических элементов, то и Ваша теория верна? Аргумент!

Этот "бред", является результатом многолетней работы умных людей, не привыкщих ничего принимать на веру. В век интернета можно легко проследить как возникала та или иная теория, как она доказывалась или опровергалась. Но это же надо потрудиться. Куда проще говорить, что все это бред.

Каких я только теорий не наслушался: и про биосферу, и про календарь Майя, и про черные дыры, и про подземный океан. Все умные люди не привыкшие принимать на веру. Это проще, чем смену у станка стоять.

[Tornvald]

Хотите на примере огорода, давайте на примере огорода. Вы утверждаете, что биосфера устроена так, что, если на моем огороде растут сорняки, картошка и помидоры и я ох оставлю бесконтрольно размножаться, то они заполнят весь огород. Далее включается механизм повышенной агрессии и они начинают друг дружку уничтожать. Пока не останутся самые лучшие помидоры, лучшая картошка и лучшие сорняки, процентное отношение которых будет сохраняться. На деле сорняки забьют нафик и помидоры и картошку. И уничтожать сами себя не будут, а будут стараться переползти на соседние участки. Вот это доказано многолетними исследованиями.

Яри утверждает, что Вы сможете снять со своего огорода определенное количество картошки, как бы Вы не ухищрялись, более определенного количества у Вас снять не получится при всем желании. А Вы в ответ про межвидовую агрессию, что совсем с другой оперы, что, в свою очередь, прекрасно демонстрирует, что Вы абсолютно не понимаете о чем идет речь.

[Kombatant]

Начинающий, а вы со своего огорода можете снимать бесконечное количество картошки, без учёта того, сколько оной на грядках помещается и как она удобрялась?...

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш любопытный диалог, но... Вы же сами написали, про "удобрялось". Тем самым - сами исключили принцип саморегулирования.

Путем применения различного вида удобрений - можно кратно повысить урожай. Сиречь - вмешательством человека в "естественный" процесс. А уж если использовать геномодифицированные виды культур - еще больше.

Яри утверждает, что Вы сможете снять со своего огорода определенное количество картошки, как бы Вы не ухищрялись, более определенного количества у Вас снять не получится при всем желании...

Так речь о том и идет, что это самое "определенное количество"определяется вмешательством человека - на основе практикуемых научных исследований. Естественно, что нарушая традиционный экологический (химический, генный) баланс системы - наступают побочные явления. Но, ведь речь (как я понял) - не об этом?

Сообщение отредактировал Kombatant: 14 Январь 2017 - 13:09

[Яри]

В чем проблема завести на планету семена растений, животных, и создать человека?

 

Прежде всего во времени. Чтобы искусственно создать биосферу масштаба земной, требуется самое малое несколько миллионов лет. Это при условии, если мы имеем уже готовые изначальные образцы и чётко представляем, что делаем. Далее, на текущий момент нам известны где-то 1,2 млн. видов. По самым скромным прикидкам, это менее половины того, что у нас на планете водится (скажем, глубины океана на данный момент не исследованы почти никак). Вы всё вышеперечисленное с нуля создавать будете, каждый вид отдельно? Да застрелитесь раньше. Даже в том случае, если можете жить миллионы лет, ставя подобные эксперименты.

Да, и в этом случае нам по определению не понадобятся "естественные" длинные линии переходных форм от вида к виду, которые мы видим в палеонтологических данных (в том числе и для человека). И в этом случае у наших видов не будет никаких рудиментов, атавизмов и прочих признаков, не имеющих ни малейшего смысла, а иногда и откровенно гротескных. И ни саблезубые тигры, ни человек не будут страдать от остеохондрозов из-за недостаточной приспособленности скелета к весу головы или прямохождению...

 

 

Вам кажется не возможным создать колонию на Земле. При этом ученые разрабатывают колонизацию Луны или Марса. Если бы мы не тратили деньги на вооружение и гламур, давно бы уже колонизировали.

 

Мы говорили о создании искусственного организма. Колонизация же других планет методом создания там локальных и упрощённых комплексов организмов (при наличии пригодных условий дальше они будут развиваться уже на месте, естественным путём) возможна, более того, это и есть наша "глобальная сверхзадача". Кстати, в рамках этой колонизации мы сами будем тоже сидеть в этих колониях (и потихоньку эволюционировать сообразно местным условиям). Даже прежде всего - сами. Что-то как-то не наблюдаю я на нашей планете следов инопланетян-долгожителей...

[Начинающий]

Яри утверждает, что Вы сможете снять со своего огорода определенное количество картошки, как бы Вы не ухищрялись, более определенного количества у Вас снять не получится при всем желании. А Вы в ответ про межвидовую агрессию, что совсем с другой оперы, что, в свою очередь, прекрасно демонстрирует, что Вы абсолютно не понимаете о чем идет речь.

Я картошку не развожу, исключительно сорняки. Что до Яри:

 

 

В отличие от всяких астрологических выдумок, с биологическими процессами очень трудно тягаться. По биосферным меркам, нас развелось слишком много и мы недостаточно разумны для своих задач.  Обе задачи решаются одним махом: сократить плодовитость, поднять агрессивность (нехай рвут друг друга), снизить общую жизнестойкость.

 

Предположительно в среднем должны выжить сильнейшие и разумнейшие, кто устоит, не поведётся и не натворит какой-нито хрени вокруг себя.

Блин, в интересное время мы живём....

 

 

 

 

Этот механизм встроен в социальное поведение, если очень грубо, то в общем случае он начинает срабатывать при превышении пороговой плотности особей на единицу площади. Никаких инопланетян и бабушек на собаке при этом не требуется, просто в силу того, что биосфера есть самоорганизующаяся система и регулирует составляющие её виды примерно тем же макаром, каким вы регулируете клетки своего организма.

 

 

Вот я и говорю, что в пределах моего огорода такого не наблюдается. А если в правиле есть исключения, то это хреновое правило.

[Яри]

Вы странная какая-то, честное слово. Вы не верите в то, что такие сложные вещи можно создать. Но при этом Вы верите что природа сама случайно создала эти вещи. Вот просто случайно? Само, да? )

 

 

 

Само. Имея в наличии идеальные условия для органических химических реакций плюс несколько миллиардов лет, получить первичную живую клетку вполне реально. А с момента её появления и размножения до достаточного числа уже включаются механизмы саморегуляции жизни, обеспечивающие дальнейший отбор и разделение на виды. Сначала - простейшие (вроде невозможности прокормиться сверх определённого числа особей на единицу площади), потом, по мере усложнения биосферы - всё более и более сложные. Так что само оно, конечно, само, но в довольно жёстких рамках при этом, задаваемых внешними условиями.
 

Вот я и говорю, что в пределах моего огорода такого не наблюдается. А если в правиле есть исключения, то это хреновое правило.

 

В пределах вашего огорода, являющегося агроценозом (т.е. вы разводите там только те виды, которые вам нужны, искусственно создавая им режим максимального благоприятствования за счёт удаления всех конкурентов, причём разводимые вами виды тоже изменены под нужды культивации) пороговое количество особей также будет присутствовать и задаваться территорией огорода и количеством имеющихся на оном питательных веществ минус неусваиваемые потери (ну, не растет картошка без удобрений и солнечного света, хоть тресни, не из чего свои ткани производить). Если вы ту же картошку посадите слишком близко к друг другу, она начнёт конфликтовать с соседями, "забивать" слабейшие особи, чтобы урвать себе больше света и питания. Ровно по той же схеме, по которой в ельнике соседние ёлки соревнуются в росте и душат друг друга, пока в верхний ярус леса не прорвутся самые сильные (и немногочисленные). Остальные погибнут или останутся чахлыми задохликами.

 

Да, и картошка ваша, будучи изменённым под нужды человека организмом, в естественной природе конкуренцию диким видам почти сразу же проиграет. Поскольку выводилась не по критериям приспособленности к выживанию, а по критериям питательности для человека. А выживание вы ей обеспечиваете. Вот вам и сорняки.

[Начинающий]

Да, и картошка ваша, будучи изменённым под нужды человека организмом, в естественной природе конкуренцию диким видам почти сразу же проиграет. Поскольку выводилась не по критериям приспособленности к выживанию, а по критериям питательности для человека. А выживание вы ей обеспечиваете. Вот вам и сорняки.

Точно так-же, как человек ваш, измененный под нужды торгашей, не умеющий выживать без айфона и чипсов, проиграет. И творит он не знамо что не по прихоти биосферы,  а по собственной глупости ибо последствий своих поступков предсказать не может и не умеет. Об этом и речь.

[Яри]

А одно другому не мешает, знаете ли
Человек - часть биосферы, и подчиняется её законам. Что ему нисколько не мешает делать глупости по собственной инициативе.

[Начинающий]

А одно другому не мешает, знаете ли
Человек - часть биосферы, и подчиняется её законам. Что ему нисколько не мешает делать глупости по собственной инициативе.

Да с тем, что часть биосферы, я согласен. Вот с тем что где-то там птичек сгубили из Красной книги и Исаакиевский собор надумали Православной церкви передать и все это вина биосферы, вот с этим не согласен.

[Форумчанин]

Яри, я с тренировки. Сил спорить нету. Кратко: Полагаю что завоз организмов и растений возможен. Модификации и селекция тоже. За какие-нибудь 10-20 тысяч лет можно сделать  очень много вариантов флоры и фауны. Современные ученые выводят разные виды и скрещивают и растения и животных. 

Самопоявление организмов - считаю сказкой. Скорей всего мутации, естественного характера. Простейшие - невероятно сложны с химической точки зрения...

[Яри]

Яри, я с тренировки. Сил спорить нету. Кратко: Полагаю что завоз организмов и растений возможен. Модификации и селекция тоже. За какие-нибудь 10-20 тысяч лет можно сделать  очень много вариантов флоры и фауны. Современные ученые выводят разные виды и скрещивают и растения и животных. 

Самопоявление организмов - считаю сказкой. Скорей всего мутации, естественного характера. Простейшие - невероятно сложны с химической точки зрения..

 

Завоз возможен, развитие биосферы из завезённого тоже возможно - но при условии, что вы сидите тут же и контролируете процесс. Хотя бы несколько сотен тысяч лет для начала (дальше само пойдёт). При этом обращаю внимание, что флорой-фауной в этом вопросе не обойдёшься, понадобится ещё чёртова куча сапротрофов, микроорганизмы самого разного пошиба, и тончайшая отстройка всего этого безобразия (а что бывает, когда делается не по уму, вам австралийцы или новозеландцы могут поведать). 

 

С учётом того, что: а) Земля с космической точки зрения находится в редкостном захолустье, залёт сюда каких-бы то ни было разумных товарищей весьма маловероятен; б) если бы они сюда таки залетели и поставили этот эксперимент, то и сами сидели бы тут же; в) палеонтологические данные соответствуют медленному и естественному эволюционному процессу, а отнюдь не созданию ударными темпами искусственной эталонной биосферы, - вероятность искусственного создания нашей конкретной биосферы стремится к нулю. Максимум могли "завезти" изначальную протоклетку. И то вряд ли, поскольку в её строении есть явные признаки, что первоначально она была симбиозом того, что впоследствии стало её органеллами. Скажем, митохондриальная ДНК. Ну, а если считать этот завоз делом случайным, то проблема первичного происхождения жизни просто переносится на другую планету.

[Doctor_TAM]

... палеонтологические данные соответствуют медленному и естественному эволюционному процессу...

Но эта тема не только и не столько об эволюции...
Теория катастроф сюда больше подходит.

Сообщение отредактировал Doctor_TAM: 14 Январь 2017 - 22:03

[Начинающий]

А одно другому не мешает, знаете ли
Человек - часть биосферы, и подчиняется её законам. Что ему нисколько не мешает делать глупости по собственной инициативе.

Яри, Вы же умный человек. Неужели вот эта хрень вызывает в Вас ощущение, что это биосфера вмешалась?

 

 

Федеральная разведывательная служба Германии (BND) и Федеральное ведомство по охране Конституции представили правительству ФРГ совместный доклад, в котором обвинили Москву в попытках «торпедировать» единство Европы и США, пишет издание Der Spiegel. В докладе, представленном объединенной рабочей группой под названием PsyOps (Psychologische Operationen — психологические операции), говорится, что Россия в течение многих лет целенаправленно пытается углубить обострение имеющихся на Западе социальных конфликтов и подорвать взаимодействие Евросоюза и Соединенных Штатов по ключевым вопросам.

В ходе анализа имеющихся данных спецслужбы пришли к выводу, что страны ЕС уже много лет испытывают сильное российское влияние. В качестве одного из примеров германские спецслужбы приводят историю с «девочкой Лизой», которая произошла в 2016 году. Российские СМИ, пишет издание, тогда распространили версию, что девочка была похищена и изнасилована арабскими беженцами, хотя в ходе расследования эти факты не подтвердились.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/po...paign=gism_top5

[Яри]

Будь эта хрень отдельно взятой  - списала бы на чьи-то перегревшиеся мозги, и не возникло бы у меня никаких "ощущений". Проблема в том, что сейчас таких примеров заметно больше, чем можно отнести на счёт типовой человеческой глупости как таковой. Ну, и, как я уже писала выше, весьма заметна истеричность подхода почти к любому вопросу, причём это не шибко зависит даже от континента.

[Kombatant]

...Проблема в том, что сейчас таких примеров заметно больше, чем можно отнести на счёт типовой человеческой глупости как таковой...

А раньше - было "меньше"? 

Может быть, сейчас просто коммуникативность общества существенно повысилась? Интернет-СМИ доносят до людей гораздо больше инфы чем раньше. А раньше - Вы бы о многих вещах просто бы и не услыхали...