Сообщений в теме: 200

[Влади mir]

Кадык проминается внутрь. То есть "схлопывается". Пальцами с боков выправляется обратно. 
Читал в медицинских книжках)))

[Чайникк]

Трахея это такая гофрированная трубка как бы из полуколец. Вот эти полукольца имеют самое сильное сопротивление фронтальному воздействию. И сравнительно легко ломаются, если их "складывать". Отсюда и способ травмирования - либо резкий жесткий тычок кончиками одного или двух-трех напряженных пальцев, либо "раздавливание" кончиками пальцев сведением. Или кончиком большого пальца, с захватом четырьмя пальцами грудино-ключично-сосцевидной мышцы. В этом случае мышца используется как "рукоятка", за которую цепляются четыре пальца, обеспечивая большому пальцу точку давления на одну сторону трахеи.

[Игорь]

Моя личная классификация БИ следующая:

 

1) Прикладные БИ - предназначены для решения конкретных задач, военных, правоохранительных, гражданской самообороны и т. д.

 

2) Спортивные БИ - имеют целью одерживать победы в состязательных спортивных поединках по определённым правилам.

 

3) Традиционные БИ - некогда имели прикладной характер, в какой-то момент утратили его в силу изменений в жизни общества, но продолжают сохраняться как культурная ценность, нематериальное наследие.

 

Реконструированные виды БИ по этой классификации попадают в традиционные, специфика их в отсутствии живой линии передачи и опоре на изучение письменных, изобразительных и других исторических источников.

 

Дополнительную сложность создаёт то, что ряд видов БИ может быть одновременно представлен в двух или во всех трёх нишах.

 

Попробуем поместить в эту классификацию новодельщиков.

 

Может ли быть новодельный спортивный вид? Легко, почему бы нет.

 

Может ли быть новодельный прикладной вид? Да, если он решает конкретную прикладную задачу. (Кстати, самоидентификация некой социальной группы тоже вполне себе прикладная задача, надо лишь честно в этом признаться.)

 

А вот может ли быть новодельный традиционный вид, который как бы почему-то традиционный, но при этом не опирающийся ни на живую традицию, ни на верифицируемые исторические источники? Тут новодел ИМХО несколько подвисает в воздухе. Может стоит ввести ещё одну категорию, авторские БИ?

 

Ну это же Ваша личная классификация. Вам и решать. )))

 

А вообще интересно. Какие виды, по-Вашему, всё-таки "подвисают в воздухе" именно так, как Вы написали? Можете конкретные примеры привести?

[Влади mir]

Трахея это такая гофрированная трубка как бы из полуколец. Вот эти полукольца имеют самое сильное сопротивление фронтальному воздействию. И сравнительно легко ломаются, если их "складывать". Отсюда и способ травмирования - либо резкий жесткий тычок кончиками одного или двух-трех напряженных пальцев, либо "раздавливание" кончиками пальцев сведением. Или кончиком большого пальца, с захватом четырьмя пальцами грудино-ключично-сосцевидной мышцы. В этом случае мышца используется как "рукоятка", за которую цепляются четыре пальца, обеспечивая большому пальцу точку давления на одну сторону трахеи.

Я написал прочтённое в медицинской книжке, по травматологии и первой помощи. Там ещё писали, что такая травма у велосипедистов часто встречается.
 

[skif]

Кадык проминается внутрь. То есть "схлопывается". Пальцами с боков выправляется обратно.
Читал в медицинских книжках)))

мы раз одному по кадыку били пол ночи, в изрядном подпитии, на семинаре по каратэ в майкопе, и шуто и хайто и хиракен; все бесполезно, только горло на утро стало с начала багрово красным, а затем жутко синим; сенсей только хмуро глядел на нашу небритую с утра тусовку

[Dmitrij]

 

Ну это же Ваша личная классификация

 

Именно так, ни на что большее не претендую.

 

 

А вообще интересно. Какие виды, по-Вашему, всё-таки "подвисают в воздухе" именно так, как Вы написали? Можете конкретные примеры привести?

 

Вот совсем не хочу в кого-то конкретного тыкать пальцем. Но на мой взгляд в сегменте условно «древнерусских, казачьих и секретно-спецназовских» видов к очень многим возникают вопросы как по линии передачи, так по подтверждению источниками. Тут ещё надо учесть, что если вид позиционируется как служебный, то там не может быть системы с линией передачи как в старых БИ, но неизбежно должны быть документально утверждённые методики обучения, конкретные сроки обучения и нормативы для оценки результатов.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 08 Февраль 2020 - 17:28

[Игорь]

...Вот совсем не хочу в кого-то конкретного тыкать пальцем. Но на мой взгляд в сегменте условно «древнерусских, казачьих и секретно-спецназовских» видов к очень многим возникают вопросы как по линии передачи, так по подтверждению источниками. Тут ещё надо учесть, что если вид позиционируется как служебный, то там не может быть системы с линией передачи как в старых БИ, но неизбежно должны быть документально утверждённые методики обучения, конкретные сроки обучения и нормативы для оценки результатов.

 

Не нужно пальцем тыкать. Нужно просто привести конкретные примеры. Шоб разбор темы предметным был.

 

Ну и потом. Восточные виды БИ (например, японские дзюдзюцу/дзюдо, каратэ, а где-то даже айкидо) весьма нередко использовались в качестве "служебных". Есть и соответствующие служебные наставления разных лет и на разных языках (например, где основа служебного РБ - каратэ, пример можете скачать по ссылке ниже). Так что... Спорно тут всё. А точнее так. Один и тот же вид может запросто оказаться в самых разных графах Вашей классификации. Что делает её не классификацией видов по каким-то признакам, а классификацией лишь самих этих признаков (коих, вообще-то, может быть - и есть в реале - сильно больше, чем у Вас).

 

https://vk.com/doc30600788_535556367

[Dmitrij]

 

Нужно просто привести конкретные примеры. Шоб разбор темы предметным был.

 

Можно вспомнить, как в начале позиционировалась та же СГБ. Как у них сейчас - не в курсе, давно не слежу.

 

 

Один и тот же вид может запросто оказаться в самых разных графах

 

Я там чуть выше сам об этом говорил. Да, некоторые БИ могут вмещать в себе разные функции.

 

 

P.S. Как упёртый традиционщик хочу добавить ещё одну причину. Чтобы слепить хороший новодел, нужно сперва хорошо изучить какую-нибудь существующую традицию. Однако по мере её изучения обычно выясняется, что собственно придумывать ничего и не надо - всё уже придумано давно.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 08 Февраль 2020 - 20:05

[Начинающий]

Не нужно пальцем тыкать. Нужно просто привести конкретные примеры. Шоб разбор темы предметным был.

 

Конкретный пример. До 70 годов прошлого века в СССР существовали два вида единоборств: бокс и самбо. Вся остальная хренотень, включая дзюдо, появилась позже. Далее появляются : дзюдо, каратэ и чуть позже айкидо. Все остальное: ушу, укушу, СК, русский рукопашный бой, бой спецназа ГРУ- появляется после запрета в 87-90 годах. Никакой методической базы они под собой, как правило, не имеют. Какой нахер бой спецназа ГРУ, когда на этот бой отводится 60 учебных часов в ГОД?

[Игорь]

...P.S. Как упёртый традиционщик хочу добавить ещё одну причину. Чтобы слепить хороший новодел, нужно сперва хорошо изучить какую-нибудь существующую традицию. Однако по мере её изучения обычно выясняется, что собственно придумывать ничего и не надо - всё уже придумано давно.

 

Любой традиционный вид вначале был новоделом. Плюс многие из них появились сравнительно недавно.

 

...Ну а насчёт СГБ - интересная была "реконструкция". Много позже Белов рассказал о том, что в большей степени она было плодом его фантазий, нежели чем-то иным. Но людям она нравилась.

Конкретный пример. До 70 годов прошлого века в СССР существовали два вида единоборств: бокс и самбо. Вся остальная хренотень, включая дзюдо, появилась позже. Далее появляются : дзюдо, каратэ и чуть позже айкидо. Все остальное: ушу, укушу, СК, русский рукопашный бой, бой спецназа ГРУ- появляется после запрета в 87-90 годах. Никакой методической базы они под собой, как правило, не имеют. Какой нахер бой спецназа ГРУ, когда на этот бой отводится 60 учебных часов в ГОД?

 

Самбо, вообще-то, исходно являлось дзюдзюцу/дзюдо. Как у Спиридонова, так и по линии Ощепкова - Харлампиева.

 

Ну а то, что служебные курсы РБ обычно краткие, это нормально. Что Вас тут не устраивает-то??? )))

 

Вот всякие там РРБ, СК и т.д. - да - это уже отдельная тема. Там фиг победишь, откуда что взялось в реале. И пластуны, и СМЕРШ, и ГРУ упоминались... У Рябко ещё и древние православные монастыри... С особо умелыми воинами-монахами... ))) И ведь никуда всё это не исчезло окончательно. Не так ли?

[Чайникк]

Что значит "фиг победишь"? Да все эти РРБ прозрачны в смысле "откуда ноги растут". И не только РРБ. Именно поэтому, а не по иной причине, всем им приходится притягивать уши к жопе, придумывая сказки о происхождении своих "систем". Если посмотреть на биографии отцов-основателей, начиная с Белова и Пилата, то у всех в багаже каратэ-ушу-самбо. Так что именно в этом вопросе нет никаких тайн. "Ну, тут есть о чом подумать" появляется исключительно в силу наличия соответствующих тараканов, их активности и величины. Запад, кстати, не исключение. Все эти талхофферы с точки зрения передачи системы не более, чем современные комплексы РБ из НФП. То есть - набор приемов с минимумом методических указаний. Отсюда - абсолютно любые реконструкции чего угодно систематизируются на современном методическом материале и к исходнику имеют отношение очень опосредованное. Притом это если мы говорим о каких нибудь фехтбухах. Там хоть техническая часть имеется. А если мы говорим о РРБ, то тут вообще абсолютно стопроцентно все берется из головы. Это в чистом виде авторские системы. Разница в том, насколько честны авторы. Некоторые, как Грудев, например, четно говорят, что это собственная разработка на основе спорта, РБ и приемов, так или иначе где то подсмотренных или придуманных лично. Другие, у которых тараканы слишком большие или просил кишка тонка, плетут всякую чушь про дедушек из тайги, степи, потерянных деревень и тому подобном.

[Dmitrij]

 

Все эти талхофферы с точки зрения передачи системы не более, чем современные комплексы РБ из НФП. То есть - набор приемов с минимумом методических указаний.

 

Представил себе средневековый фехтовальный трактат, оформленный в виде "наставления", и с соответствующими картинками. "Возьмите меч за рукоять правой рукой..."

Сообщение отредактировал Dmitrij: 09 Февраль 2020 - 00:09

[skif]

Что значит "фиг победишь"? Да все эти РРБ прозрачны в смысле "откуда ноги растут". И не только РРБ. Именно поэтому, а не по иной причине, всем им приходится притягивать уши к жопе, придумывая сказки о происхождении своих "систем". Если посмотреть на биографии отцов-основателей, начиная с Белова и Пилата, то у всех в багаже каратэ-ушу-самбо. Так что именно в этом вопросе нет никаких тайн. "Ну, тут есть о чом подумать" появляется исключительно в силу наличия соответствующих тараканов, их активности и величины. Запад, кстати, не исключение. Все эти талхофферы с точки зрения передачи системы не более, чем современные комплексы РБ из НФП. То есть - набор приемов с минимумом методических указаний. Отсюда - абсолютно любые реконструкции чего угодно систематизируются на современном методическом материале и к исходнику имеют отношение очень опосредованное. Притом это если мы говорим о каких нибудь фехтбухах. Там хоть техническая часть имеется. А если мы говорим о РРБ, то тут вообще абсолютно стопроцентно все берется из головы. Это в чистом виде авторские системы. Разница в том, насколько честны авторы. Некоторые, как Грудев, например, четно говорят, что это собственная разработка на основе спорта, РБ и приемов, так или иначе где то подсмотренных или придуманных лично. Другие, у которых тараканы слишком большие или просил кишка тонка, плетут всякую чушь про дедушек из тайги, степи, потерянных деревень и тому подобном.

чтобы в совершенстве овладеть русским рукопашным боем нужно в глубинке пожить, далеко за мкадом, там в драках между магазином и дк, вечером, можно быстро овладеть системным знанием русских предков, оно неизменно сотни лет; НО; цель ррб-системщиков совсем не в этом, в в том, что нужно походить на восток ругая восток; всем нужны последователи в ряд, грейдинг и безбедная старость сенсея

[Игорь]

Что значит "фиг победишь"? Да все эти РРБ прозрачны в смысле "откуда ноги растут". И не только РРБ. Именно поэтому, а не по иной причине, всем им приходится притягивать уши к жопе, придумывая сказки о происхождении своих "систем". Если посмотреть на биографии отцов-основателей, начиная с Белова и Пилата, то у всех в багаже каратэ-ушу-самбо. Так что именно в этом вопросе нет никаких тайн. "Ну, тут есть о чом подумать" появляется исключительно в силу наличия соответствующих тараканов, их активности и величины. Запад, кстати, не исключение. Все эти талхофферы с точки зрения передачи системы не более, чем современные комплексы РБ из НФП. То есть - набор приемов с минимумом методических указаний. Отсюда - абсолютно любые реконструкции чего угодно систематизируются на современном методическом материале и к исходнику имеют отношение очень опосредованное. Притом это если мы говорим о каких нибудь фехтбухах. Там хоть техническая часть имеется. А если мы говорим о РРБ, то тут вообще абсолютно стопроцентно все берется из головы. Это в чистом виде авторские системы. Разница в том, насколько честны авторы. Некоторые, как Грудев, например, четно говорят, что это собственная разработка на основе спорта, РБ и приемов, так или иначе где то подсмотренных или придуманных лично. Другие, у которых тараканы слишком большие или просил кишка тонка, плетут всякую чушь про дедушек из тайги, степи, потерянных деревень и тому подобном.

 

Всё это как бы так, если говорить очень обобщённо. Но всё это легко сыпется, если искать строгую конкретику. И вот к примеру лично я, хоть и очень интересовался много лет ентой темой... Словом, вот не нашёл я ответов на свои вопросы. Знаком лишь с кучей всяких сказок. ))) Поэтому и написал "фиг победишь".

Сообщение отредактировал Игорь: 09 Февраль 2020 - 00:35

[Владимир_К]

Что значит "фиг победишь"? Да все эти РРБ прозрачны в смысле "откуда ноги растут". И не только РРБ. Именно поэтому, а не по иной причине, всем им приходится притягивать уши к жопе, придумывая сказки о происхождении своих "систем". Если посмотреть на биографии отцов-основателей, начиная с Белова и Пилата, то у всех в багаже каратэ-ушу-самбо. Так что именно в этом вопросе нет никаких тайн. "Ну, тут есть о чом подумать" появляется исключительно в силу наличия соответствующих тараканов, их активности и величины. Запад, кстати, не исключение. Все эти талхофферы с точки зрения передачи системы не более, чем современные комплексы РБ из НФП. То есть - набор приемов с минимумом методических указаний. Отсюда - абсолютно любые реконструкции чего угодно систематизируются на современном методическом материале и к исходнику имеют отношение очень опосредованное. Притом это если мы говорим о каких нибудь фехтбухах. Там хоть техническая часть имеется. А если мы говорим о РРБ, то тут вообще абсолютно стопроцентно все берется из головы. Это в чистом виде авторские системы. Разница в том, насколько честны авторы. Некоторые, как Грудев, например, четно говорят, что это собственная разработка на основе спорта, РБ и приемов, так или иначе где то подсмотренных или придуманных лично. Другие, у которых тараканы слишком большие или просил кишка тонка, плетут всякую чушь про дедушек из тайги, степи, потерянных деревень и тому подобном.

Ну да, тот же Белов всю работу с холодным оружием и в доспехе прям из самбо цээсковского и взял) или из Центральной школы Карате. К чему писать о том, о чем имеешь смутное представление?

[джерри]

Чот не похоже это на обводку сверху...

 

 

это рапира, в рапире обвод малой амплитуды

мне отчего-то видится, что на иллюстрации не захлест сверху за гарду, а прямой укол. а то, что вы описываете - первая защита. действительно, с клинком, направленным немного (в данном случае) вниз. но там, имхо, усилие направлено внутрь, не вниз-вперед, а внутрь-влево, эти защита снаружи-внутрь

[skif]

мне отчего-то видится, что на иллюстрации не захлест сверху за гарду, а прямой укол. а то, что вы описываете - первая защита. действительно, с клинком, направленным немного (в данном случае) вниз. но там, имхо, усилие направлено внутрь, не вниз-вперед, а внутрь-влево, эти защита снаружи-внутрь

не захлест, обвод, а на прямом уколе в рапире тело двигается по другому (дегаже)

[Начинающий]

 

Самбо, вообще-то, исходно являлось дзюдзюцу/дзюдо. Как у Спиридонова, так и по линии Ощепкова - Харлампиева.

 

Ну а то, что служебные курсы РБ обычно краткие, это нормально. Что Вас тут не устраивает-то??? )))

 

Меня не  интересует, чем являлось раньше самбо.

А не устраивает меня то, что вся эта хрень новодельская появилась у меня на глазах. Лежали на печке всякие  казаки- пластуны, сотрудники ГРУ  и прочие шаманы Перуна, вдруг, как по команде сорвались и ну обучать внуков искусству владения клюкой. Одновременно с ними вылезла куча: левитирующих, медитирующих белых и черных магов и прочих просветленных.

Ну, слава богу, с магами разобрались, а вот вера в рукопашный бой спецназа ГРУ, судя по Вашему посту, по сих пор живет.

[джерри]

не захлест, обвод, а на прямом уколе в рапире тело двигается по другому (дегаже)

если честно, не знаком с французским термином. 

но интернет дает пару вариантов перевода "дегаже" - и это либо:

- перевод... совершенно иное действие

 

либо 

 

 

 

ДегажеDegager (сброс, удаление): обратное действие как освобождение клинка от захвата; 

собственно контр- перевод

 

не помню из объяснений тренера по фехтованию понятия 

 

обвод

перевод - было

перенос - тоже есть

возможно, вы имеете в виду "укол с углом", "укол под углом" - в данном случае чуть сверху? 

имхо, к первой защите/позиции это особого отношения не имеет

 

имхо, конечно. у меня очень небольшой опыт в спортивном фехтовании. поправьте, кто знает точно

на прямом уколе в рапире тело двигается по другому 

снова имхо: на рисунке нормальный прямой укол или же укол чуть сверху под углом, по сути - разновидность прямого. а тело на иллюстрации движется "стрелой", "броском". укол при этом можно выполнять любой

Сообщение отредактировал джерри: 09 Февраль 2020 - 10:13