Перейти к содержимому


Фотография

Про ката и бункай


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3457

#61 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 788 Cообщений
  • Рига

Отправлено 21 Март 2020 - 16:13

 

Очень часто, чтобы напустить туману и значимости некоторые личности от муай боран любят говорить что в муай тай осталось всего 30 приемов от того многочисленного множества которые содержаться в стилях боран.

 

Я ничего не смыслю в тайских стилях, но если я правильно понимаю, муай боран это общее название всех «старых» стилей. Тогда получается, что сравнение некорректно. Это примерно как сказать «арсенал в кендзюцу богаче чем в кендо». Таки да, спасибо, Кэп. Но нельзя изучать кендзюцу, можно изучать одну из школ кендзюцу. И уже её сравнивать по арсеналу с кендо.

 

Вопрос, на который у меня для себя самого нет однозначного ответа. С одной стороны, богатство арсенала как бы не помешает. С другой, на практике арсенал имеет форму пирамиды, где на вершине 2-3 «коронки», забитые уже в спинной мозг, а в основании всё, что видел на ютубе. :)

 

На мой взгляд, архаичные школы вполне могут оказаться не системами, а коллекциями приёмов. Тогда арсенал может быть сколько угодно велик, но это не преимущество. Как только школа дорастает до систематизации, она вынуждена «отсекать лишнее», оставляя немногочисленные базовые вещи. И потом арсенал снова отращивает, но уже в виде комбинаций и интерпретаций базы.

 

Наконец, ещё один вопрос, который меня последнее время занимает. Во времена, когда традиционные школы были прикладными, перед ними наверняка стоял ещё и вопрос сроков подготовки. То есть вариант потихоньку ковыряться всю жизнь и получить «мэнкё кайден» к пенсии в комплекте со склерозом и радикулитом явно не проканывал. Нужны были «два притопа, три прихлопа» и в бой.


  • Владимир_К это нравится

#62 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 21 Март 2020 - 16:18

«потом арсенал снова отращивает, но уже в виде комбинаций и интерпретаций базы.«
так рождается форма стиля; один стиль - одна форма; это теперь модно знать стопицот приемов для того чтобы закатывать глаза, погружаться в традицию и выдавать пояса
  • Саблин это нравится
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#63 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 005 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 21 Март 2020 - 17:03

мерить чьё кунфу круче занятие бредовое: баран сильнее или козел; кто не сочковал тот и опасен

Кто не сачковал в чем? А то я знаю тайцзиста который 10 лет изучал тайцзи и разочаровался. Правда за 10 лет в паре ни разу не стоял
  • kek это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#64 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 21 Март 2020 - 17:29

Значит первый ваш пост не стоит выеденного яйца , или вы просто не понимаете о чем речь (или делаете вид что не понимаете. Я как бы традик , пусть со своими тараканами, но традик. Я прошел более 20 семинаров по своему и смежным направлениям , и уж поверьте знаю чем отличается семинарское обучение , от того как тебя учат когда ты лично приходишь к Китайскому Лао Ши


Просто мозги включите и все поймете.

#65 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 21 Март 2020 - 17:37

Кто не сачковал в чем? А то я знаю тайцзиста который 10 лет изучал тайцзи и разочаровался. Правда за 10 лет в паре ни разу не стоял

если не сачковать на тайцзи то функционал позволит решить любой конфликт драчки-мордачки детский сад
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#66 clover

clover

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 317 Cообщений
  • Tallinn

  • Nihon Karate-Do Shotokai

Отправлено 21 Март 2020 - 18:26

Я ничего не смыслю в тайских стилях, но если я правильно понимаю, муай боран это общее название всех «старых» стилей. Тогда получается, что сравнение некорректно. Это примерно как сказать «арсенал в кендзюцу богаче чем в кендо». Таки да, спасибо, Кэп. Но нельзя изучать кендзюцу, можно изучать одну из школ кендзюцу. И уже её сравнивать по арсеналу с кендо.

Вопрос, на который у меня для себя самого нет однозначного ответа. С одной стороны, богатство арсенала как бы не помешает. С другой, на практике арсенал имеет форму пирамиды, где на вершине 2-3 «коронки», забитые уже в спинной мозг, а в основании всё, что видел на ютубе. :)

На мой взгляд, архаичные школы вполне могут оказаться не системами, а коллекциями приёмов. Тогда арсенал может быть сколько угодно велик, но это не преимущество. Как только школа дорастает до систематизации, она вынуждена «отсекать лишнее», оставляя немногочисленные базовые вещи. И потом арсенал снова отращивает, но уже в виде комбинаций и интерпретаций базы.

Наконец, ещё один вопрос, который меня последнее время занимает. Во времена, когда традиционные школы были прикладными, перед ними наверняка стоял ещё и вопрос сроков подготовки. То есть вариант потихоньку ковыряться всю жизнь и получить «мэнкё кайден» к пенсии в комплекте со склерозом и радикулитом явно не проканывал. Нужны были «два притопа, три прихлопа» и в бой.

Нда... коронки хороши, но когда противник по весу и росту такой же... а ёсли это Мэн за 2м и весом 135 кг - какие коронки делать ))) люди то разные

Сообщение отредактировал clover: 21 Март 2020 - 18:27

  • bogdan kurilko это нравится

Где ищешь - там и дорога; 

Где остановился - там и конец.


#67 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 259 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 21 Март 2020 - 18:36

Как бы не факт.. представитель борана может сильно удивить тайца

Вы сейчас хотите мне рассказать что творится на моей поляне ? :huh:


Просто мозги включите и все поймете.

Советую вам заняться тем же  ;)


почему?

кэндо -спорт со всеми вытекающими во первых . Во вторых если уж ТРАДИЦИОННЫЙ, то кендока



#68 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 049 Cообщений
  • Москва

Отправлено 21 Март 2020 - 18:50

Вот мне кажется всё же не всегда. Не скажу за все ТБИ, но если взять, например, Дайто-рю, то за XX век оно сильно изменилось, причём сразу в нескольких направлениях и иногда вплоть до смены названия и полной смены идеологии. Конечно, тут можно начать спор о том являются ли производные "ветви" всё ещё тем же деревом, но это спор о терминах. Так же и современное кендо я считаю такой "ветвью", одним из возможных направлений развития кедзюцу как японского фехтования в целом. Тут вопрос в степени "отхода от корней" видимо. Как сохранить баланс между тьмой и светом традиций и развитием? Думаю это вопрос нужно задавать себе в индивидуальном порядке, т.к. я, например, постоянно вижу представителей и того и другого подхода в рамках одной школы и даже одного додзё...

 

я пардон плохо помню, а разве дайто рю это не гендай будо? 

ну т.е. новодел на основе старого стиля дзюдзюцу?


Нда... коронки хороши, но когда противник по весу и росту такой же... а ёсли это Мэн за 2м и весом 135 кг - какие коронки делать ))) люди то разные

 

что характерно как раз для традиционных стилей, это действия вне правил с попыткой нанести максимальный ущерб. Человек вдвое тебя больше и тяжелее? Сломай ему колено! Не можешь сделать это руками и ногами? Возьми в руки палку или меч!

 

Просто мозги включите и все поймете.

 

традиционная система обучения в действии ))))


 

Наконец, ещё один вопрос, который меня последнее время занимает. Во времена, когда традиционные школы были прикладными, перед ними наверняка стоял ещё и вопрос сроков подготовки. То есть вариант потихоньку ковыряться всю жизнь и получить «мэнкё кайден» к пенсии в комплекте со склерозом и радикулитом явно не проканывал. Нужны были «два притопа, три прихлопа» и в бой.

 

тут очень интересно почитать товарищей из ушу, у них в эту сторону накопали достаточно много. У Дмитрия Моисеева, по моему, были статьи про то, что и как происходило с прото ушуистами в процессе подготовки и как они дрались до того, как становились мастерами. 

 

еще интересно почитать про подготовку самурая, например, есть документальные свидетельства. Ребенка готовили с детства, в подростковом возрасте он уже мог участвовать в казнях или войне. Между войнами можно было совершенствовать свое дзюцу.

 

в кобудо, кстати, если почитать про старых мастеров, как правило мастер владел парой видов оружия и знал одно-два ката, которые передавались внутри семьи или деревни. 


Кто не сачковал в чем? А то я знаю тайцзиста который 10 лет изучал тайцзи и разочаровался. Правда за 10 лет в паре ни разу не стоял

 

приоритеты у людей меняются ) 

да и честно говоря сейчас цели у людей, занимающихся БИ далеки обычно от прикладных. Для прикладной работы ходят на бокс пару лет и покупают травмат или газовый баллон.


  • Hapkido Lab. это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#69 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 259 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 21 Март 2020 - 18:52

1)хм )


 

2)а лехвей как соотносится ?

1) Вы не мычите, вы скажите. Или вам нужно перечислить семинары на которых я принимал участие? Или вы сами же решили нарушить ваше же предложение не разговаривать?

2) Лехтвей - это по сути правила соревнований . Во времена когда возникли школы муай боран, лехтвей выполнял роль способа выяснения отношений между школами бирманской бандо. Что то типа китайского лейтай (даже названия похожи :D  :D  :D ). Вообще есть мнение что все это возникло из камбоджийской традиции бокса . Но мой учитель с этим был категорически не согласен. Он говорил что бандо возникло из индийской традиции варма калаи, в Таиланде это смешалось с китайскими техниками которые пришли вместе с китайским беженцами хлынувшими в страну во время монгольского нашествия. Поэтому школы  муай боран - возникли на перекрестке влияния китайских и индийских школ



#70 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 314 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 21 Март 2020 - 19:12




а лехвей как соотносится ?


Параллельно.

если не сачковать на тайцзи то функционал позволит решить любой конфликт драчки-мордачки детский сад

Хера с два.
  • ВиШень, bogdan kurilko и shock это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#71 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 21 Март 2020 - 19:17

Параллельно.
Хера с два.

ответ типичного недалекоушедшего неофита
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#72 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 314 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 21 Март 2020 - 19:19

ответ типичного недалекоушедшего неофита


Скиф - это Вы никуда неушедший неофит, кончайте строить и з себя спеца по чему - либо. Вы пишите, по большей части, откровенную херню, извините. Ваши видео - это просто ржачь, извините, опять же.

Сообщение отредактировал Tong Po: 21 Март 2020 - 19:21

  • bogdan kurilko, grimuar и Igoryan это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#73 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 005 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 21 Март 2020 - 19:39

 
приоритеты у людей меняются ) 
да и честно говоря сейчас цели у людей, занимающихся БИ далеки обычно от прикладных. Для прикладной работы ходят на бокс пару лет и покупают травмат или газовый баллон.

да не, ключевое слово " разочаровался" потому что крутил таолу ожидая что сможет драться.

ответ типичного недалекоушедшего неофита

скиф, а ты где с тайцзи то сталкивался, если оно в России лет не более 15ти назад появилось.

Во вторых если уж ТРАДИЦИОННЫЙ, то кендока

а, ты про это) ну да.
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#74 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 049 Cообщений
  • Москва

Отправлено 21 Март 2020 - 20:11

да не, ключевое слово " разочаровался" потому что крутил таолу ожидая что сможет драться.

 

а, такое бывает. 


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#75 андрей огнев

андрей огнев

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 654 Cообщений
  • Московская область

  • Юнчунь байхэ Цюань , Минхэ Цюань .

Отправлено 21 Март 2020 - 20:21

Скиф - это Вы никуда неушедший неофит, кончайте строить и з себя спеца по чему - либо. Вы пишите, по большей части, откровенную херню, извините. Ваши видео - это просто ржачь, извините, опять же.

А видео Скифа где можно глянуть ?



#76 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 483 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 21 Март 2020 - 20:24

я пардон плохо помню, а разве дайто рю это не гендай будо? 

ну т.е. новодел на основе старого стиля дзюдзюцу?

 

Такой вопрос многие люди задают и чисто формально на него однозначно ответить сложно в силу объективных исторических причин, но если ответить на него не "по букве закона" а "по духу закона", то ответ на мой взгляд, прост:

 

Технически и главное методически - это корю. В отличии от кендо или дзюдо техники и методики, судя по всему, никак не апдаптировались под текущие исторические и культурные условия, а как были традиционными так и остаются традиционными в большинстве групп.

 

И есть даже если не считать Дайто-рю полноправным корю, то на десятибальной шкале между "условным абсолютным корю" и "условным абсолютным гэндай-будо" я бы поставил классическое Дайто-рю где-то сильно ближе к началу шкалы, но точно не к концу и даже не к середине. Но это моё мнение, я могу быть не прав.


  • ВиШень это нравится

#77 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 049 Cообщений
  • Москва

Отправлено 21 Март 2020 - 20:31

Такой вопрос многие люди задают и чисто формально на него однозначно ответить сложно в силу объективных исторических причин, но если ответить на него не "по букве закона" а "по духу закона", то ответ на мой взгляд, прост:

 

Технически и главное методически - это корю. В отличии от кендо или дзюдо техники и методики, судя по всему, никак не апдаптировались под текущие исторические и культурные условия, а как были традиционными так и остаются традиционными в большинстве групп.

 

И есть даже если не считать Дайто-рю полноправным корю, то на десятибальной шкале между "условным абсолютным корю" и "условным абсолютным гэндай-будо" я бы поставил классическое Дайто-рю где-то сильно ближе к началу шкалы, но точно не к концу и даже не к середине. Но это моё мнение, я могу быть не прав.

 

мне кажется корю в Японии все оружейное или с оружейным разделом. Как с этим в дайто рю? Есть же раздел с мечем?


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#78 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 21 Март 2020 - 20:42

мне кажется корю в Японии все оружейное или с оружейным разделом. Как с этим в дайто рю? Есть же раздел с мечем?

Не обязательно. Тендзин синъе рю, например.

#79 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 21 Март 2020 - 20:53

Скиф - это Вы никуда неушедший неофит, кончайте строить и з себя спеца по чему - либо. Вы пишите, по большей части, откровенную херню, извините. Ваши видео - это просто ржачь, извините, опять же.

ничего не понятно но очень интересно

спеца не строю, учеников не имею, учебное видео не выкладываю, семинаров не провожу и тд тп; практикую сугубо своё! и сугубо для себя
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#80 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 605 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 21 Март 2020 - 21:59

чем и как занимался Сокаку Такэда известно но неполным списком.

изрядный кусок его жизни  - около 12 лет кажется - причем немальчикового возраста - вообще неизвестен.

ряд сведений подающихся как факты - довольно сильно мифологизирован еще при его жизни.

в сухом остатке - дайто-рю это его авторская система на основании его опыта практики.

формализована и кодифицирована уже его учениками.

 

по теме ветки - в общем-то обсуждение бегает по верхушкам - по кончикам листьев не касаясь собственно ствола и корней темы - вернее проблемы.

некоторые вопросы касательно темы уже поднимались в саблин ветке и на почившем в бозе форуме.

можно было бы наваять обзор по вопросу на пару страниц слегка вспенив мелкорябчатую поверхность тутошнего обсуждения но как-то - уверен - господам диспутантам оно не нать.


  • shock это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных