Сообщений в теме: 2129

[nkseal]

Амдатр

В армии учат прежде всего тому что требует руководство. Это раз

Вам уже чайник написал, что руко-ногомашеством, и оружием лучше владели цивилы, более того

часть офицерства вообще не владело. Например в российской армии про "приписных детей" не слышали?!

Когда с детства дворянских детей приписывали к каком-нибудь полку, и достигнув возраста службы они

приходили уже в не хилом звании... Каковы их знания и навыки были представляете?! Это два

Напомнить чем для Суворова закончилась отсебятина?! При всех его то на тот момент регалиях?! Это три

[амдатр]

Александр Васильевич - наше всё: пуля дура, штыком карачун. Эт вам (не Вам лично) не с коптера бомбочки кидать..

[Чайникк]

для начала, чему учили стрельца, у которого есть сабля, ружьё и здоровенная секира? ну, догадаетесь сами?
по поводу каре.. Нксеал, каре - это квадратный строй для защиты от атак с разных сторон. Какой там твердый шаг и куда, когда атакуют с разных сторон? Вы кино про Чапаева, что ли, вспомнили, капелевский полк? Ну, Анька-пулеметчица в помощь. Или взвод пехотинцев с фузеями, чтоб только перезаряжаться успевали по очереди...
Кстати, в уставах 1768 и 1811 годов про штыки вообще нет ни слова. БОльшая часть - как ходить строем на парадах и как строевые приемы с оружием делать.
Чайникк, а вот не надо меня вот это вот потрудитесь и прочее. Я нормально сегодня потрудился уже, больше не хочется.

Нет. Не специальные люди, а просто старшие товарищи. И не искусству рукопашного боя, а простейшим приемам, которых, как тут нас учит к.и.н. Чайникк, было "сильно меньше десятка". Никакой системы не было, а в каждом полку, видимо, были свои способы, приемы и тактика их использования.

Чем это вы меня обозвали, любопытствую знать?
Во вторых, старший товарищ - не учитель. Учил - офицер. Это, если что, часть его работы. Даже в те времена. И если вы про 16-17 век, то учили в рамках общеармейских, хотя системы не было как таковой. И именно в эти века роль индивидуальной боевой подготовки была сведена почти в ноль, ибо доминировал строй. Это вот вообще не тайна.

Александр Васильевич - наше всё: пуля дура, штыком карачун. Эт вам (не Вам лично) не с коптера бомбочки кидать..

Суворов, к слову, в свое время был ругаем оппонентами в том числе и за то, что учил солдат большему, чем просто ходить строем. И не сказать, что сторонников Суворова было больше или что оппоненты были идиотами. О том, сколь нелегко приходилось графу, много писано. Как бы вам ни хотелось обратного, но реально мир, исключая небольшие куски ЮВА, к ПВМ шел в полной уверенности, что огневые средства поражения вскоре полностью вытеснят штык. И ход ПМВ стал для многих буквально шоком. Артиллерия, против ожиданий, несмотря на появление просто чудовищных калибров, оказалась не в силах перемалывать защиту переднего края. И люди попросту вынуждены были вернуться к штыковым атакам. Которые, к слову сказать, редко оказывались действенными, потому что пулеметы. От чего получилась позиционная война? А вот из за этого. Артиллерия не могла, а пехота не добегала. Вот и сидели, понемногу выбивая друг друга артиллерией.

[Владимир_К]

уважаемый Владимир, как это всё повлияло на увеличение количества рукопашных боёв в окопах по сравнению с предыдущими войнами??

Самым прямым образом - на открытой необорудованной позиции противник, понеся серьезные потери при атаке или обороне, чаще всего откатывается на исходную или отступает, исключение - оборона фортификационных сооружений, за них он всегда упорно держится, и его приходится выбивать в ближнем бою, то есть чаще всего в рукопашную, тк легкого автоматического оружия практически не было. А если фортификационным сооружением стала вся линия фронта? Окопы, многослойная колючая проволока, противопехотные мины, пулеметные гнезда, минометы, полевой телефон для связи с артиллерией и вызова удара по пристрелянным позициям - все по отдельности уже вроде даже было, но в комплексе дало такой вот неприступный непрерывный укрепленный район, который невозможно обойти, чего никто не ожидал, собирались повторить Франко-прусскую войну или Гражданскую в США, просто на новом техническом уровне. А по всем расчетам и тенденциям последних войн с увеличением дальности и скорострельности пехотного оружия волны атакующих несли при сближении такие потери, что откатывались раньше подхода вплотную, даже кавалерия не успевала сблизиться. На это и рассчитывали при планировании - учили стрелять, а не "устаревшей" рукопашной. Это в моей ссылке на книжку можно прочитать.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 07 Май 2024 - 09:16

[Чайникк]

Угу. Люди подпали под очарование НТП. Эпоха изобретений, что поделать. Вспомнить, например, авиацию. Сколько было надежд! А в итоге, в общем то, пшик - недостаточный техуровень, господа. И даже появление танков в итоге ничего не изменило - слабоваты пока. В итоге все решила война экономик. Даже штурмовая тактика, коя и вызвала появление окопных самоделок, ни хрена не зарешала. Зарешали - революция в России и экономика. Тевтоны не затащили.

[амдатр]

Чем это вы меня обозвали, любопытствую знать?
Во вторых, старший товарищ - не учитель. Учил - офицер. Это, если что, часть его работы. Даже в те времена. И если вы про 16-17 век, то учили в рамках общеармейских, хотя системы не было как таковой. И именно в эти века роль индивидуальной боевой подготовки была сведена почти в ноль, ибо доминировал строй. Это вот вообще не тайна.
Суворов, к слову, в свое время был ругаем оппонентами в том числе и за то, что учил солдат большему, чем просто ходить строем. И не сказать, что сторонников Суворова было больше или что оппоненты были идиотами. О том, сколь нелегко приходилось графу, много писано. Как бы вам ни хотелось обратного, но реально мир, исключая небольшие куски ЮВА, к ПВМ шел в полной уверенности, что огневые средства поражения вскоре полностью вытеснят штык. И ход ПМВ стал для многих буквально шоком. Артиллерия, против ожиданий, несмотря на появление просто чудовищных калибров, оказалась не в силах перемалывать защиту переднего края. И люди попросту вынуждены были вернуться к штыковым атакам. Которые, к слову сказать, редко оказывались действенными, потому что пулеметы. От чего получилась позиционная война? А вот из за этого. Артиллерия не могла, а пехота не добегала. Вот и сидели, понемногу выбивая друг друга артиллерией.

кандидат исторических наук, а чо такова-то??
про старших товарищей.. вот Вас ложкой и вилкой пользоваться кто учил? специальный человек или домашние ваши? В секции тоже всё-всё учил тренер или товарищи тоже что-то показали?

про артиллерию - знаю, Никита Сергеевич то же саме делал, итог известен

[Владимир_К]

про старших товарищей.. вот Вас ложкой и вилкой пользоваться кто учил? специальный человек или домашние ваши? В секции тоже всё-всё учил тренер или товарищи тоже что-то показали?

По теме дискуссии - старшие товарищи наверняка что-то показывали, типа того, что если не вытирать штык от крови, то потом рана таким штыком намного опаснее. А в уставе-то этого нету, там за оружием требуется следить должным образом... Кмк тут показателен пример Григория из "Тихого Дона", Шолохов говорят весьма натурно писал. Он в произведении и дома до службы рубкой занимался, и на кулачки регулярно ходил, и через спину потом кого-то даже бросал, опять же Баклановскому удару его товарищ-рубака научил, а у самого Григория был "секретный" прием с перебросом шашки в левую руку перед ударом. И казаки его сотни регулярно ходили языков брать. То есть умел он многое, вот только учился он таким штукам частным порядком, не в рамках стандартной военной подготовки. Соответственно и корни таких умений искать надо не в уставах. Так что кмк тут правы обе стороны), отдельные лихачи могли, но передавалось это не на системном уровне. Скорее наверное как охотничьи уловки - в своей среде.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 07 Май 2024 - 10:23

[джерри]

Александр Васильевич - наше всё: пуля дура, штыком карачун. Эт вам (не Вам лично) не с коптера бомбочки кидать..

Вот я ждал, когда же.

и вот оно, да.

Александр Васильевич воевал строем.

Плотным строем... восьми шереножным, или четырех... не помню сейчас деталей.

Суть в другом.

У Александра Васильевича была четко прописана раскладка, по шагам: на каких дистанциях давать залп, на каких бежать вперед, и так далее.

Там очень практично все, никакой псевдорусской разухабистости, типа: ура, вперед, в штыки!

Ничего подобного.

Там разложено: когда орудийный залп не добивает, когда рывком преодолевается опасная дистанция, пропуская ядра или картечь над собой, когда стрелять, когда атаковать в штыки во время перезаряжания ружей противником.

То есть, Суворов вписывал это все в реалии тогдашней войны.

Деталей не вспомню.

Просто писал об этом статью лет пять-семь назад. 

И че-то читал.

Он в произведении и дома до службы рубкой занимался, и на кулачки регулярно ходил, и через спину потом кого-то даже бросал, опять же Баклановскому удару его товарищ-рубака научил, а у самого Григория был "секретный" прием с перебросом шашки в левую руку перед ударом. И казаки его сотни регулярно ходили языков брать. То есть умел он многое, вот только учился он таким штукам частным порядком, не в рамках стандартной военной подготовки. 

Давно читал и многих деталей не помню.

Рубкой занимались. потому что казаки - полувоенное сословие, оттого чему-то, естественно, и учились дома.

Но после-то, если не ошибаюсь, их призывали на службу, так что домашней подготовкой отнюдь не исчерпывалось.

Кстати, секретному приему, если не ошибаюсь, Григорий тоже у кого-то научился, в книге, вроде, это было.

То ли подсмотрел в бою у кого-то из товарищей.

[Владимир_К]

АлексанВасилич, кстати, если задуматься, пошел против общемировой исторической тенденции, как и Наполеон чуть позже - с неуклонным поступательным развитием огнестрельного оружия центр тяжести борьбы так же неуклонно переносился на стрелковый бой с дальней дистанции, плотность и точность огня все больше решала исход боя, изживая массовый рукопашный бой из практики. Просто эти двое, благодаря своим неординарным способностям, сумели "считить" систему в подходящий момент ее развития. Что потом нам, например, нехорошо аукнулось в Крымскую войну.

[джерри]

АлексанВасилич, кстати, если задуматься, пошел против общемировой исторической тенденции, как и Наполеон чуть позже - с неуклонным поступательным развитием огнестрельного оружия центр тяжести борьбы так же неуклонно переносился на стрелковый бой с дальней дистанции, плотность и точность огня все больше решала исход боя, изживая массовый рукопашный бой из практики. Просто эти двое, благодаря своим неординарным способностям, сумели "считить" систему в подходящий момент ее развития. Что потом нам, например, нехорошо аукнулось в Крымскую войну.

Где-то было о реалиях Семилетней войны, что рукопашных, в смысле штыковых, схваток, там практически не случалось.

Что-то даже мелькало в цитатах из прусских военных того времени.

Собственно, и вся тактика была нацелена на постепенное сближение с расстрелом противника залпами.

Так, что, грубо говоря, к моменту схождения вплотную тот либо побежит, либо закончится.

Либо не противник...

 

Опять же, не дам сейчас ссылок, это нужно искать.

Помню обрывочно.

 

 

К слову, строй времен Фридриха Великого - это аналог македонской фаланги, только вместе копейного удара - огневой. 

А идея примерно та же.

Сообщение отредактировал джерри: 07 Май 2024 - 10:51

[Владимир_К]

 
К слову, строй времен Фридриха Великого - это аналог македонской фаланги, только вместе копейного удара - огневой. 
А идея примерно та же.

Вот тут я не согласен - основа линейной тактики - увеличение числа выстрелов в залпе за счет удлинения строя стрелков по фронту, и, соответственно, уменьшения его в глубину. У нас любят писать в околоистрических материалах об отсталости линейной тактики - кмк все ровно наоборот, именно она в конце концов закономерно привела к разомкнутому строю и стрелковой цепи.
Но это частности.

[джерри]

 

Вот тут я не согласен - основа линейной тактики - увеличение числа выстрелов в залпе за счет удлинения строя стрелков по фронту, и, соответственно, уменьшения его в глубину. 

 

виноват, напутал.

Сам уже сообразил, но решил, что никто не заметит

[амдатр]

. То есть умел он многое, вот только учился он таким штукам частным порядком, не в рамках стандартной военной подготовки. Соответственно и корни таких умений искать надо не в уставах.

вот. золотые слова

Там разложено: когда орудийный залп не добивает, когда рывком преодолевается опасная дистанция, пропуская ядра или картечь над собой, когда стрелять, когда атаковать в штыки во время перезаряжания ружей противником.

так в штыки-то как делали? смыкали шеренгу и перли вперёд, выставив ружья перед собой, как римские воины копья, а сзади их второй-третий строй в спину подпирали?

[Чайникк]

Вот тут я не согласен - основа линейной тактики - увеличение числа выстрелов в залпе за счет удлинения строя стрелков по фронту, и, соответственно, уменьшения его в глубину. У нас любят писать в околоистрических материалах об отсталости линейной тактики - кмк все ровно наоборот, именно она в конце концов закономерно привела к разомкнутому строю и стрелковой цепи.
Но это частности.

Не совсем так. Прямое развитие линейной тактики - построение колоннами с развертыванием в шеренги. И магазинная винтовка, а паче того, шрапнель, убила линейную тактику просто НАХУЙ. Разомкнутый же строй известен был давно. Если слегонца притянуть уши к жопе, то можно даже ляпнуть, что со времен фаланги и легиона. Но если не притягивать... Рассыпным строем воевали егеря. Как минимум еще со времен Суворова. И рассыпной строй - это не беспорядочно бегущие где попало фигурки в зеленых мундирах, а та самая стрелковая цепь. Почему? Потому что управление. Управление ротой в бою. Разрешите вашим солдаперам бегать врассыпуху - и вам даже враги не понадобятся. Ибо эти распиздяи и сами вполне успешно разбегутся кто куда. Фашисты, штампуя мелкое начальство, знали, что делают. Это вот наши так нихуя и не поняли, зачем нужны гефрайторы и прочие обершутце... Наши, такое ощущение, до сих пор довольно туманно понимают, на кой хуй в войсках сержантов придумали...

Сообщение отредактировал Чайникк: 07 Май 2024 - 12:07

[джерри]

так в штыки-то как делали? смыкали шеренгу и перли вперёд, выставив ружья перед собой, как римские воины копья, а сзади их второй-третий строй в спину подпирали?

я не присутствовал!

и вы тоже...

подозреваю, что да.

выставив штыки и тыкая вперед со сменой уровней и секторов... чуть-чуть, в пределах корпуса.

в штыковом бое, по идее, есть прямой укол. короткий, длинный - не так важно. 

прямой. 

подозреваю, ему прежде всего и учили. 

ну может быть, учили колоть чуть справа--слева.

в строю вряд ли возможно иное.

насчет подпирали или нет - не в курсе, строем не ходил, тем более со штыком.

подозреваю. что второй ряд колол через плечи первого, или в интервалах между солдатами предыдущей шеренги.

Подпирание, наверное, не надо интерпретировать совсем буквально, как подталкивание в спину.

[Чайникк]

я не присутствовал!

и вы тоже...
подозреваю, что да.
выставив штыки и тыкая вперед со сменой уровней и секторов... чуть-чуть, в пределах корпуса.
в штыковом бое, по идее, есть прямой укол. короткий, длинный - не так важно.
прямой.
подозреваю, ему прежде всего и учили.
ну может быть, учили колоть чуть справа--слева.
в строю вряд ли возможно иное.
насчет подпирали или нет - не в курсе, строем не ходил, тем более со штыком.
подозреваю. что второй ряд колол через плечи первого, или в интервалах между солдатами предыдущей шеренги.
Подпирание, наверное, не надо интерпретировать совсем буквально, как подталкивание в спину.

А вы о каком историческом периоде счас говорите, стесняюсь узнать? Если, скажем, о ПМВ, так ходили УЖЕ стрелковой цепью. А не шеренгами. Если же шли в три, скажем, цепи, то цепи то шли не впритык, мягко говоря. Тобто, вторая цепь шла сильно далеко позади. Если вообще шла. Так что никого вы там, сзади, своим прикладом никуда не стукнете.
Если же вы в рассуждении о том, как ходили(!) в штыки, скажем, в наполеонике, так там достаточно посмотреть построение. Начнем с того, что шли тремя шеренгами и тоже не хреном в жопу впередиидущего. Ружбайки, невзирая на кинематограф, несли в положении "на плечо". Никто ничего наперевес, кроме собственного хрена, не таскал. Три шеренги - потому что стрелять. А еще потому, что всенепременнейше дойдут не все. И кем то надо заполнять бреши в первой шеренге. Далее, дойдя примерно на 50 шагов, солдатики останавливались, смыкали ряды, первая шеренга опускалась на одно колено. Правое, если что. И по команде нацеливала свои ружбаечки на строй врага. Вторая нацеливала свои бахалки поверх голов первой шеренги. Третья, как ни странно, продолжала держать свои раритеты дулом кверху. Далее по команде первая и вторая давали залп. А дальше были варианты. Все встают и дружно идут(!) в штыки, либо вторая опускается на колено (правое, если чо) и уже третья шеренга дает залп. А дальше зависит от того, кем именно вы командуете. Можно зарядить свои поджиги и пострелять еще, а можно всех поднять и скомандовать "На нож!". После чего ваши недобитки, плотно сомкнув строй, шагом пойдут(!) в штыки. При этом, как ни странно, никто никого ни через чьи плечи колоть не будет. Тут варианты. Либо ваша атака увенчается успехом и уже натиск первой шеренги обратит солдат врага в бегство, либо не получится, тогда первая шеренга практически вся ляжет. И ее место займет вторая. Ну или вы повернетесь и побежите. Или первую изрядно проредит, но и враг не побежит. Тогда вторая заполнит бреши в первой и начнется самое стремное - оба строя сломаются, солдаты перемешаются, и начнется неконтролируемая резня.

[Владимир_К]

я не присутствовал!

и вы тоже...
подозреваю, что да.
выставив штыки и тыкая вперед со сменой уровней и секторов... чуть-чуть, в пределах корпуса.
в штыковом бое, по идее, есть прямой укол. короткий, длинный - не так важно. 
прямой. 
подозреваю, ему прежде всего и учили. 
ну может быть, учили колоть чуть справа--слева.
в строю вряд ли возможно иное.
насчет подпирали или нет - не в курсе, строем не ходил, тем более со штыком.
подозреваю. что второй ряд колол через плечи первого, или в интервалах между солдатами предыдущей шеренги.
Подпирание, наверное, не надо интерпретировать совсем буквально, как подталкивание в спину.

В регулярной кавалерии того времени пошереножный строй эскадрона четко соблюдался, но между шеренгами всегда соблюдался же заданый интервал, чтобы задние в передних на скаку не утыкались и вообще не скучивались. Выбывших всадников заменяли в строю не из задней шеренги, а смыкались ближайшие в этой же. Нет основания считать, что в пехоте, после исчезновения длинных пик с их выносом перед строем в несколько уровней, при атаке холодным оружием было по-другому, ибо какое-то подпирание с относительно коротким ружьем теряет всякий смысл. Разве что в каре, возможно, поплотнее стояли, да и то - сомнительно, ибо мало что дает.

[Чайникк]

В каре, опять же это есть в литре, стояли плотно, ибо сам смысл - формирование плотной человеческой массы, удэ лошадка даже с разбегу не продавать и не перепрыгнет. Но тоже есть нюансы. Первые ряды формируют "ежа", вторые и третьи ведут огонь по ПРИБЛИЗИВШИМСЯ И ЗАКАРАКОЛИВШИМ всадникам. При необходимости заполняя бреши в первой - смыкаться первой некуда, сократится фронт. Что и позволяло особо героическим кавалерам прорывать каре, что ВСЕГДА влекло извержение наград на героев, большею частию, естественно, геройски померших... А в серединке каре тусили командиры, медики (если есть), раненые (если их потащили с собой) и пушки (иногда, очень редко). Вот Буонапарте, как и положено военному гению, придумал, как расхреначивать каре. Пушками. Он придумал таскать пушки по полю боя прям за пехотой. Понятно, что мелкие и легкие. Но, как выяснилось, даже эти мелкие говнохаркалки, наведенные с полста шагов, картечью либо устрашают врага, либо убивают к херам. Судя по достижениям Наполеоне, идея была удачная...

[амдатр]

я не присутствовал!

и вы тоже...
подозреваю, что да.
выставив штыки и тыкая вперед со сменой уровней и секторов... чуть-чуть, в пределах корпуса.
в штыковом бое, по идее, есть прямой укол. короткий, длинный - не так важно. 
прямой. 
подозреваю, ему прежде всего и учили. 
ну может быть, учили колоть чуть справа--слева.
в строю вряд ли возможно иное.
насчет подпирали или нет - не в курсе, строем не ходил, тем более со штыком.
подозреваю. что второй ряд колол через плечи первого, или в интервалах между солдатами предыдущей шеренги.
Подпирание, наверное, не надо интерпретировать совсем буквально, как подталкивание в спину.

да нет, тут человек буквально пишет о подпирании, как его в школе милиции учили, чтоб демонстрантов разгонять

я вот видел на старых записях, что бежит человек с винтовкой (бежать строем уже непросто), тык в чучелу, потом штык выдернул и ОБЕЖАЛ то чучело сбоку. Плотным строем, да? Ну чо, всякое бывает, я уже привык

[nkseal]

Амдатр

Вот чтоб не было путанницы давайте определимся за какой период мы говорим. Это раз

Если же брать разные периоды, то тут надо рассмотреть эволюцию штыка. Это два.

Исходно штык - это компенсация низкой скорострельности и надежности огнестрельного оружия. Это три
Вот если Вы определитесь с пунктами 1 и 2, тогда и поговорим о том, как, когда и почему перешли от

"фаланги" к рассыпному строю