Сообщений в теме: 188

[flowknife]

На мой взгляд тут имеет место быть непонимание. Причем это непонимание затрагивает очень широкие массы тренирующихся.

Скорость, дистанция и тайминг нарабатываются не в спаррингах. Они нарабатываются в том же боксе, например, при работе по лапам, при отработке связок в паре, т.е. те же самые парные обусловленные упражнения. И заметьте никто не говорит, что бокс не работает.

Свободный поединок отличается от этого всего только наличием состояния стресса.

В стрессе вам приходиться оценивать обстановку и принимать решения.

Таким образом, вам нужно ответить на вопрос - что вы хотите?

Посмотреть как люди под стрессом тупят? Или показать как раскрывается техника?

Если хочется второго, то нужно избавляться от первого. Отсюда и категории на соревнованиях, когда по квалификационным признакам людей разводят. Новички пуская тупят в своей категории. Старики показывают искусство в своей.

Последовательность которая в традиционном обучении заканчивается кумитэ не я выше написал.

Приходить к отсутствию различий между тренировочными упражнениями и свободным спаррингом можно, но это вопрос методики. я лично такого у многих не вижу. Для этого один лап мало, свободная работа подразумевает наличие большого количества выборов, как у одного так и у другого, которые нужно делать в условиях быстрого реагирования. Стресс - может быть, но это не главное. Главное это некоторая хаотичность, которая приходит только с наличием неопределенности а не определенности (меня так а я его так.). Если тренировочные упражнения включают аспекты неопределенности (свободная смена этажей, глубины атаки, финты, комбинации и тд) - тогда это нас приближает к спаррингу. Если не включает - то не приближает. 

Одной работой на лапах в боксе соревнований не выйграть ) 

[ВиШень]

 У многих опыт применения в городе, включая пресловутую симметрию (это когда оба с ножами и почему-то не разбежались во все стороны а продолжили). 
 

Вообще конечно странно. Феерическая редкость, по моему. 

[flowknife]

Не только. Это взаимодействие с сознанием оппонента, нечто большее, чем просто темп, дистанция и линия атаки, которые действительно можно нарабатывать в формах.

Абсолютно согласен и поддерживаю. Там и психология, и фактор страха, и более тонкие материи.

[ВиШень]

. 

Одной работой на лапах в боксе соревнований не выйграть ) 

А спонтанный "спарринг" на улице - запросто) . Я поэтому и спросила о ваших целях. 

[flowknife]

Ну и в общем традик для того же. 

 

Тайцзи прикладной вид. Порядок обучения такой: вначале много дерётесь, для этого есть специальные формы (короткие и жёсткие) типа шаолинских. А потом...когда вам уже лет эдак...к 30ти, вам показывают как "разгонять облака" для здоровья. Тем более что это делается актуальным. И годам к 45ти вы делаетесь мастером который может бить молодых лосей энергосберегающе. 

 

Если кто-то хочет сразу разгонять облака....ну кто ж запретит-то? Китайцы вообще преподают то, что у них просишь. Есть пара прекрасных историй как чел приехал с заявлением "мастер, я приехал стоять в столбе два часа". Ну и стоял. Восточники, чо....наш человек бы сказал "дурак!". 

 

Традиционные стили японские могут быть прикладными, могут быть "для дзена", по запросу претендента. К моему тренеру по будзинкан приходили люди с запросом "бить людей будзинканом". Дальше эти люди фигачили ОФП и СФП, бегали, падали, мочили грушу-лапу-макивару, ну, короче всё как в спорте, приблизительно кикбоксинге (у тренера было спортивное прошлое). 

Так же если Кека попросить готовить к применению на улице, программа поменяется. Если к соревам Потока, то опять поменяется. 

 

Ну вот как-то так. Поэтому традик чаще всего вполне рабочая боевая система (хотя чаще всего немного не оптимальная), просто никто не запрашивает драться традиком. За этим проще в бокс ходить, или арнис если есть желание драться палками, ну или к вам. 

У нас нет соревнований, мы не спортсмены. И спортсменов от ножа я очень не люблю, и даже местами мы прям расходимся путями. Как раз таки за то что они теряют корни, и уходят от прикладности ножа, как боевого искусства.

Вот и про традицию такая же история, то есть это отлично когда позиционируют что-то таким какое оно есть, - для здоровья, для развития, для духовности. Как искусство. Я сам цигун преподаю много лет, но я ж лапшу людям не вешаю на тему бесконтактного боя и прочего. Мало что ли роликов было где таких мастеров лупили в кровь? это вот тот случай когда они заигрались на учениках, думая что что-то могут. Думаю такие ролики все видели.

Вот, а если пишут боевые - то имхо нужно уметь драться, вот и всё, моя логика примитивна.

Собственно, что далеко ходить. Есть замечательное айкидо - отличная и полезная штука, для понимания тела, наработки центра, и многого другого полезного, опять же в голову на тренировках не бьют, мозги здоровее будут, одна польза! Но просто когда это начинают позиционировать как искусство для боя, или ещё и вешать лапшу 15 летним девочкам что теперь на заборет 100 кг мужика в лёгкую - вот это профанация и враньё. Вот я просто за то чтобы такого было меньше.

Соответственно моя ниша - оружие. Я и болею за то, чтобы если искусство боевое - люди должны уметь драться. 

А спонтанный "спарринг" на улице - запросто) . Я поэтому и спросила о ваших целях. 

Основные вводные самообороны всегда такие: противников больше, они злее, тяжелее и агрессивнее. (это кстати поэтому мой выбор - оружие. чтобы слабый мог побеждать более сильного.) Иначе с чего они напали то? Выбирают всегда жертву, думая что она слабее. Это уже основы виктимологии, на сильного и уверенного никто нападать не будет если он сам в конфликт не ввяжется. Так что с кем это "спонтанный спарринг" как вы написали, так что он так просто решается - не знаю.

Вот от такого и нужно уметь защищаться, а не пьяному еле стоящему на ногах в морду сунуть поставленный на лапе (и то, если при этом ручки человек не готовил то пальцы разлетаются)

ПС Ну и кстати да, газбаллон конечно это наше всё на все случаи жизни.

Вообще конечно странно. Феерическая редкость, по моему. 

Да. Но сам факт. Бывает и такое.

[ВиШень]

Вот, а если пишут боевые - то имхо нужно уметь драться, вот и всё, моя логика примитивна.

Собственно, что далеко ходить. Есть замечательное айкидо - отличная и полезная штука, для понимания тела, наработки центра, и многого другого полезного, опять же в голову на тренировках не бьют, мозги здоровее будут, одна польза! Но просто когда это начинают позиционировать как искусство для боя, или ещё и вешать лапшу 15 летним девочкам что теперь на заборет 100 кг мужика в лёгкую - вот это профанация и враньё. Вот я просто за то чтобы такого было меньше.

 

 

Дураков никто не любит, в первую очередь свои же коллеги. Ну и в целом - сейчас мало кто обещает научить драться с помощью айкидо (тайцзи и прочего сходного) , а тот кто говорит что айкидом можно драться - тренирует по другому. У меня есть приятель, чьё айкидо мне нравится, и вопросов по поводу бытового применения не вызывает. так их трени на дзюдо больше похожи. 

[kek]

Вообще конечно странно. Феерическая редкость, по моему. 

 

даже просто применение ножа в городе без последствий - редкость.

[Инженер Гарин]

Почти все ученики носят ножи. У многих опыт применения в городе, включая пресловутую симметрию (это когда оба с ножами и почему-то не разбежались во все стороны а продолжили). 

 

Простите, а с какими последствиями? Кто нибудь по итогу уехал в больничку, в полицию, в дурку? 

[kek]

На мой взгляд тут имеет место быть непонимание. Причем это непонимание затрагивает очень широкие массы тренирующихся.

Скорость, дистанция и тайминг нарабатываются не в спаррингах. Они нарабатываются в том же боксе, например, при работе по лапам, при отработке связок в паре, т.е. те же самые парные обусловленные упражнения. И заметьте никто не говорит, что бокс не работает.

Свободный поединок отличается от этого всего только наличием состояния стресса.

В стрессе вам приходиться оценивать обстановку и принимать решения.

Таким образом, вам нужно ответить на вопрос - что вы хотите?

Посмотреть как люди под стрессом тупят? Или показать как раскрывается техника?

Если хочется второго, то нужно избавляться от первого. Отсюда и категории на соревнованиях, когда по квалификационным признакам людей разводят. Новички пуская тупят в своей категории. Старики показывают искусство в своей.

 

обусловленная работа от свободной отличается тем, что в обусловленной работе вы работаете некий идеальный вариант техник на дистанции на ваш выбор и часто в условиях минимального стресса. Нет задачи попасть, есть задача сделать правильно. Это отличная история в целом для постановки и изучения техники, но для применения этой техники надо человека ставить в условия, когда ему приходится технику донести до противника, который не только не помогает, но и всячески мешает и может лупануть в ответ. Новички из вашего примера тупят потому, что не имеют опыта такой работы или имеют его ограниченный, соотв. в каждый конкретный момент у них возникает вопрос сработает или нет, донесут они удар или нет. У старичков такого вопроса не возникает, потому что они знают как донести удар, что будет после попадания, у них есть какой то маневр отхода про запас. Т.е. они уже имеют наработанный опыт спарринговой работы.

 

Если мы добавляем в спарринговую работу соревновательный элемент, тут в дополнение к прочему идет еще и психологическая работа - занимающийся учится работать в условиях прессинга против незнакомого человека, который хочет ему сделать больно, причем правила строят обычно так, что просто отбегать 3 х 5 минут не получится, надо работать. Это наверное максимально приближенная к конфликтам в самообороне ситуация в спорте. Именно она в тч. дает психологическую устойчивость.

[flowknife]

Простите, а с какими последствиями? Кто нибудь по итогу уехал в больничку, в полицию, в дурку? 

По разному бывало. Из известных мне случаев (ну не так уж мало)- все живы и на свободе. Разными способами. В больничку да - приходилось. Ну или есть варианты когда оно не известно что там дальше было. А вообще я настоятельно прошу учеников не рассказывать мне ничего такого, чем меньше же все знают тем лучше. Так что это так, тоже, просто слухи доходили )

[kot2]

Оружие в спортивном фехтовании является очень близкой имитацией того оружия, под которое изначально и затачивалась техника. То есть рапира (русский термин не совсем корректен) имитирует small sword, а шпага - шпаги из дуэльных комплектов 19 века. И имитируют хорошо. Я делал сравнение реальных образцов на старом форуме, фото у меня сохранились: https://foto.inbox.lv/dvrednij/Epee С тем, что современное спортивное фехтование - не БИ, можно согласиться, но причина тому правила и судейство.

 

Как раз современные реплики, на мой взгляд, имеют тенденцию к перетяжелению. Не то чтоб совсем уж некорректны, но ближе к верхней границе. Имел возможность подержать в руках одновременно оригинальную шпагу и колдстиловскую реплику small sword, так из колдстиловской оригинальных можно сделать две, если не три

      А для чего предназначено такое оружие? Для уличных стычек и рукопашных схваток на войне или всё таки для дуэлей "до первой крови" с массой ограничений и минимальной вероятностью отправиться на тот свет?
 

[Dmitrij]

 

А для чего предназначено такое оружие? Для уличных стычек и рукопашных схваток на войне или всё таки для дуэлей "до первой крови" с массой ограничений и минимальной вероятностью отправиться на тот свет?

 

Не для войны. Как правило, для дуэли с оппонентом, вооружённым аналогично. Если это поздняя дуэльная шпага, то их в ящичке две одинаковых. Но в дуэльных кодексах допускается вариант, когда не договорившись, чью пару использовать, противники могли брать каждый своё (при условии равной длины). В более ранние времена пользовались тем, что носили на поясе. Вероятность летательного исхода на дуэли  зависела главным образом от мотивации противников. Оружие вполне позволяет. Это можно сказать стилет, только длинный. На эффективность стилета вроде пока жалоб особо и не было.

[kot2]

Не для войны. Как правило, для дуэли с оппонентом, вооружённым аналогично. Если это поздняя дуэльная шпага, то их в ящичке две одинаковых. Но в дуэльных кодексах допускается вариант, когда не договорившись, чью пару использовать, противники могли брать каждый своё (при условии равной длины). В более ранние времена пользовались тем, что носили на поясе. Вероятность летательного исхода на дуэли  зависела главным образом от мотивации противников. Оружие вполне позволяет. Это можно сказать стилет, только длинный. На эффективность стилета вроде пока жалоб особо и не было.

      Конечно позволяет, это же всё таки оружие а не игрушка. Однако в эпоху когда дуэли были более жестокими и менее регламентированными а благородные господа частенько принимали участие в вовсе не регламентированных потасовках с непременным использованием холодняка, шпаги выглядели несколько иначе, весили больше и обычно имели режущие грани, не так ли? Наверное, это не случайно?
 

[Dmitrij]

 

Однако в эпоху когда дуэли были более жестокими и менее регламентированными а благородные господа частенько принимали участие в вовсе не регламентированных потасовках с непременным использованием холодняка, шпаги выглядели несколько иначе, весили больше и обычно имели режущие грани, не так ли? Наверное, это не случайно?

 

Не совсем так. Эволюция «гражданского» оружия в сторону чисто колющего клинка произошла задолго до появления поздней, формализованной дуэли. (Дуэльную рапиру старому доброму английскому рубящему клинку противопоставлял ЕМНИП ещё Сильвер в «Парадоксах защиты»,1599.) На мой взгляд, в первую очередь из-за большей эффективности колющих действий в поединке, хотя наверно и желание не таскать постоянно на поясе меч-кладенец тоже сыграло роль.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 10 Декабрь 2020 - 00:18

[kot2]

Не совсем так. Эволюция «гражданского» оружия в сторону чисто колющего клинка произошла задолго до появления поздней, формализованной дуэли. (Дуэльную рапиру старому доброму английскому рубящему клинку противопоставлял ЕМНИП ещё Сильвер в «Парадоксах защиты»,1599.) На мой взгляд, в первую очередь из-за большей эффективности колющих действий в поединке, хотя наверно и желание не таскать постоянно на поясе меч-кладенец тоже сыграло роль.

      Однако, клинки "чисто колющих" шпаг, непригодные для полноценной рубки нередко сохраняли режущие грани даже в 18 веке. А уж дуэльные рапиры, о которых писал Сильвер - типичный пример подобного оружия. Да и клинки без режущих граней обычно были шире, массивнее и  видимо жёстче, чем у образцов на ваших фото.
 

Сообщение отредактировал kot2: 10 Декабрь 2020 - 10:57

[kot2]

P.S. Это не говоря о том, что военные шпаги даже в конце 19 века были совсем не похожи на ваши образцы.

 

[Dmitrij]

 

Однако, клинки "чисто колющих" шпаг, непригодные для полноценной рубки нередко сохраняли режущие грани даже в 18 веке. А уж дуэльные рапиры, о которых писал Сильвер - типичный пример подобного оружия. Да и клинки без режущих граней обычно были шире, массивнее и  видимо жёстче, чем у образцов на ваших фото.

 

Вот оригинальных рапир 17-го века мне держать в руках не приходилось, это другой уровень цен. Но не думаю, что они были с более массивными клинками. Более длинные - да. Гранёный клинок, как у современной спортивной шпаги, это вершина эволюции колющего оружия, и пришли к этому не сразу. Было, кстати, ещё и такое промежуточное звено, как колишемард, с тонкой колющей слабой частью и выраженно усиленной парирующей зоной у рукояти. Наличие либо отсутствие граней в этом случае мало что решает, так как вся конструкция, вес и баланс оружия не дадут ему хороших режущих функций (о рубящих вообще говорить не приходится).

 

 

P.S. Это не говоря о том, что военные шпаги даже в конце 19 века были совсем не похожи на ваши образцы.

 

Да, но военное оружие - это совершенно отдельная тема. Хотя опять же есть образцы офицерских шпаг с трёхгранными колющими клинками.

[kot2]

Вот оригинальных рапир 17-го века мне держать в руках не приходилось, это другой уровень цен. Но не думаю, что они были с более массивными клинками. Более длинные - да. Гранёный клинок, как у современной спортивной шпаги, это вершина эволюции колющего оружия, и пришли к этому не сразу. Было, кстати, ещё и такое промежуточное звено, как колишемард, с тонкой колющей слабой частью и выраженно усиленной парирующей зоной у рукояти. Наличие либо отсутствие граней в этом случае мало что решает, так как вся конструкция, вес и баланс оружия не дадут ему хороших режущих функций (о рубящих вообще говорить не приходится).

 

    Ну во первых, всё-таки конструкция и баланс оружия а не вес - он то у ренессансных рапир и многих шпаг 17-18 века не меньше а то и больше чем например у турецкого клыча. Во вторых, наличие режущих граней у колющей шпаги вещь полезная - парировать или перехватить клинок свободной рукой сложнее и опаснее, да и колото-резаная рана в среднем серьёзнее чисто колотой.
 

Да, но военное оружие - это совершенно отдельная тема. Хотя опять же есть образцы офицерских шпаг с трёхгранными колющими клинками.

     В целом не спорю,но шпага на выложенном мной фото - типичный образец колющего оружия, явно не приспособленного для рубки. Однако, от чисто дуэльных образцов на ваших фото она сильно отличается.
 

Сообщение отредактировал kot2: 10 Декабрь 2020 - 14:21

[Dmitrij]

 

шпага на выложенном мной фото

 

У меня не кажет.