Сообщений в теме: 252

[Игорь]

...мысль - материальна.

 

 

Угу. Сугубо в переносном смысле так и есть. Но не более того. )))))

гегельянец. отрицающий идеализм. круто

 

Не, не круто. Просто нормально. И не гегельянец. А просто материалист. (Сторонник диалектического материализма, а то он - материализм - тоже разный случается.)   ))))

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Сентябрь 2021 - 15:44

[DENYA]

1. Очень просто получается. И это научный факт. Да ещё и диалектический. В этом мире всё на всё влияет: материя на идею, а идея на материю. В нашем случае наукой также доказано взаимное влияние психического и физического друг на друга в человеке (да и в животных). Но это ни разу не отменяет первичности материи. Напротив. Ента первичность - она сама оказывает влияние на вышеобозначенное взаимовлияние, а точнее чётко определяет его. Делает его ровно такой, какое оно вообще возможно в нашем реальном, а не кем-то нафантазированном мире. Вот вам чёткая и вполне себе научная основа для продолжения научного же исследования оного взаимовлияния (психического и физического в человеке).

 

Первичность материи - сама по себе лишь гипотеза, модель, а не аксиома. 

Ну и опять же, как тогда объяснить хотя бы существование ощущений, не имеющих материального субстрата? Те же сенестопатии? Или несовпадение по локализации больного органа и болезненных ощущений? Или те же галлюцинации хотя бы?

 

 

Почему так всё плохо? Подозреваю, что как раз из-за идеалистичности. От Фрейда. А тут ещё и вы удивили меня вашими - тоже идеалистическими - представлениями о некоторых вещах. Впрочем... шут его знает, может я и ошибаюсь в этом. Поправьте меня, если что, хорошо?

 

Фрейд ни в коем разе не считал себя идеалистом. И очень ругался, если его к ним причесляли. Напомню, уже писал, он был невролог, он пытался рассматривать мозг как сложный био-химико-энергетический механизм, причем, энергию он понимал в физическом, а не идеалистическом смысле. В целом, его идею понять достаточно просто: заткните носик у кипящего чайника и посмотрите, что будет. Примерно то же, по его мнению, происходит и с психикой при блокировке естественной реализации влечений. А критика - она будет всегда, в моей школе, к примеру, которая тоже берет основу от психоанализа, тоже есть критика, только совсем других постулатов. Ну и психоанализ времен Фрейда и нынешний - все же несколько разные вещи.

 

Ну а так, в целом, в России психоаналитиков  в полном смысле этого слова насколько я знаю нет. Так что какая разница в общем-то, что там. Тем более, полагаю (не в упрек, но для чистоты дискуссии), вы о методике и теории психоанализа не знаете. Да и я толком не знаю, хотя в силу профильного образования все же чуть больше.

 

А вот вам, к слову, о прикладном применении идей психоанализа именно советскими учеными: https://ru.wikipedia...оторных_реакций

 

 

В СССР в 1920-е годы Лурия во время своей работы в лаборатории экспериментальной психологии при Московской губернской прокуратуре, предоставилась возможность проводить исследования на лицах, которые являлись подозреваемыми в совершении тяжких преступлений в период, как те находились под следствием или же после суда. Хорошо проанализировав материалы по преступлению, были отобраны детали, которые по мнению Лурия и его коллег, должны были вызывать яркую эмоциональную реакцию у человека, совершившего преступление, и оставаться нейтральными для людей, непричастных к делу. На основе данных деталей формировался список критических слов. Впоследствии также создавался список индифферентных, то есть не связных с преступлением слов. Каждому испытуемому последовательно из данного списка предъявлялись слова и просили их каждый раз отвечать тем словом, которое первое пришло в голову. Данный ответ записывался, а также регистрировалось время, которое потребовалось испытуемому, чтобы дать ответ. Однако Александр Романович поставил под сомнения полученные им результаты: он говорил о том, что ассоциативный эксперимент в своем чистом виде способен выявить лишь последний этап ассоциативного процесса — то слово, которое произносит испытуемый. В то же самое время, процессы, которые происходят внутри индивида в период, когда он ещё не дал ответ, механизмы, которыми данные ответы генерируются, степень напряженности и эмоциональной насыщенности данного процесса остаются скрытыми от наблюдателя. Это навело Лурию на мысль о том, что единственным шансом по изучению скрытых процессов является попытка соединения данных процессов с каким-нибудь доступным для непосредственного наблюдения компонентом поведения, протекающим одновременно и который сложил бы отражением некоторых внутренних закономерностей. Так, была создана новая экспериментальная методика под названием «сопряженной или отраженной методики»[7].

[Metos]

А почему, собственно, никто не затронул тему психосинтеза?
С уважением, Михаил.

[Игорь]

Первичность материи - сама по себе лишь гипотеза, модель, а не аксиома. 

Ну и опять же, как тогда объяснить хотя бы существование ощущений, не имеющих материального субстрата? Те же сенестопатии? Или несовпадение по локализации больного органа и болезненных ощущений? Или те же галлюцинации хотя бы?

 

Я вам скажу, как НЕ НАДО объяснять эти и иные "необычные" ощущения. Не надо пытаться делать это идеалистически. А первичность материи доказывается предельно просто. Выше я на это уже указывал. Уберите нервную систему (или то, что её у какого-то живого существа заменяет), и не будет ни идеи, ни ощущений. Вообще.

 

Гипотеза? Ну, возможно, для противников материализма (объективных и субъективных идеалистов) это и гипотеза (модель, "не аксиома"). А как по мне, это просто реальность.

 

Но поскольку противникам важны их варианты идеализма (и важны очень), спор между различными вариантами философии будет длиться ещё очень долго. И... если вы таки идеалист, да за ради бога, не буду вас разубеждать, мне вполне достаточно того, что какие-то моменты я вам довольно легко могу пояснить именно с материалистических позиций. А вот вглубь лезть не стану, не интересно. Да и вам, думаю, такой спор не нужен. Итак уйму книжек люди понаписали за этот спор. Верно? ))))

[DENYA]

А почему, собственно, никто не затронул тему психосинтеза?
С уважением, Михаил.

 

А кто-то с ним знаком? Я вот ни хрена о нем не знаю, потому че могу писать? Не имею привычки обсуждать какой-либо предмет, не имея о нем более-менее определенных представлений. Психосинтез я изучал крайне обзорно из серии "И такая школа есть", как они работают - я без понятия, не видел, на себе не пробовал. Так что без меня

[Игорь]

...Фрейд ни в коем разе не считал себя идеалистом. И очень ругался, если его к ним причесляли. ...

 

Ему самого себя прежде всего ругать надо было. "Причислили" абсолютно по делу, как ни ругайся.

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Сентябрь 2021 - 16:11

[DENYA]

1. Я вам скажу, как НЕ НАДО объяснять эти и иные "необычные" ощущения. Не надо пытаться делать это идеалистически. А первичность материи доказывается предельно просто. Выше я на это уже указывал. Уберите нервную систему (или то, что её у какого-то живого существа заменяет), и не будет ни идеи, ни ощущений. Вообще.

 

2. Гипотеза? Ну, возможно, для противников материализма (объективных и субъективных идеалистов) это и гипотеза (модель, "не аксиома"). А как по мне, это просто реальность.

 

3. Но поскольку противникам важны их варианты идеализма (и важны очень), спор между различными вариантами философии будет длиться ещё очень долго. И... если вы таки идеалист, да за ради бога, не буду вас разубеждать, мне вполне достаточно того, что какие-то моменты я вам довольно легко могу пояснить именно с материалистических позиций. А вот вглубь лезть не стану, не интересно. Да и вам, думаю, такой спор не нужен. Итак уйму книжек люди понаписали за этот спор. Верно? ))))

 

1. Ну, кому не надо? Мне вот да, как-то похрену на них, я не врач. А вот диагносту, который дрючится, пытаясь найти, что же за нарушение у пациента, какой орган дает боль, и у самого пациента, который страдает и ждет, что его вылечат, эта проблема более актуальна.

3. Я не идеалист, я агностик скорее. И, честно, философский абстрактный спор мне не интересен. Отвечаю потому, что игнорировать было бы невежливо, но без особого энтузиазма. 

2. См. 3

Ему самого себя прежде всего ругать надо было. "Причислили" абсолютно по делу, как ни ругайся.

 

Психикой заниматься вообще дело неблагодарное. Он и сам бы не против был бы оставаться неврологом и прописывать ванны и электромассаж. Похрен, что не лечит, зато практика, деньги, уважение, никто не освистывает. 

[Игорь]

...А критика - она будет всегда...

 

Так то, что есть критика, это как раз нормально. Например, наука именно благодаря критичности мышления человека может развиваться. И различные научные идеи вполне даже специально выносятся их авторами на обсуждение другими людьми, такими, которые умеют и обязательно будут со всех сторон критиковать оные идеи. И если автор сможет отстоять свою идею перед своими учёными оппонентами, то... вполне возможно, что эта идея ещё и довольно здравая.

 

А есть вещи, которые не выдерживают никакой критики.

 

А есть просто сомнительные вещи. Сомнительные в той или иной степени.

 

Вот и...

1. Ну, кому не надо? Мне вот да, как-то похрену на них, я не врач. А вот диагносту, который дрючится, пытаясь найти, что же за нарушение у пациента, какой орган дает боль, и у самого пациента, который страдает и ждет, что его вылечат, эта проблема более актуальна.

3. Я не идеалист, я агностик скорее. И, честно, философский абстрактный спор мне не интересен. Отвечаю потому, что игнорировать было бы невежливо, но без особого энтузиазма. 

2. См. 3

 

Психикой заниматься вообще дело неблагодарное. Он и сам бы не против был бы оставаться неврологом и прописывать ванны и электромассаж. Похрен, что не лечит, зато практика, деньги, уважение, никто не освистывает. 

 

1. Так. Вам не надо, вы не врач. Но почему-то пример с теми ощущениями привели. Почему же?

3. Принято.

2. )))

 

Ну а что вы хотите? Это ж Запад. Много лет капитализма. И развития при нём всего вот этого: культура, наука и... всякое такое, что около того или около другого, но тем или тем в реале не является. Зато даёт возможность не бедно жить. )))

А почему, собственно, никто не затронул тему психосинтеза?
С уважением, Михаил.

 

Не, нуачё? Раз есть анализ, значит, вот ну обязательно должон быть и синтез. Всё чётко. ))))))

[DENYA]

1. Так. Вам не надо, вы не врач. Но почему-то пример с теми ощущениями привели. Почему же?

 

Привел потому, что все же с медициной отчасти связан, психотерапевт по образованию. Практику проходил в соответствующей больнице, работал в психоневрологическом интернате. И эту тему довольно плотно изучал, в том числе и для диплома, поэтому и всплыло как наиболее наглядное и то, что действительно отложилось в памяти. Плюс сама тема форумная-то все же околомедицинская. 

[Игорь]

Привел потому, что все же с медициной отчасти связан, психотерапевт по образованию. Практику проходил в соответствующей больнице, работал в психоневрологическом интернате. И эту тему довольно плотно изучал, в том числе и для диплома, поэтому и всплыло как наиболее наглядное и то, что действительно отложилось в памяти. Плюс сама тема форумная-то все же околомедицинская. 

 

Ну теперь совсем запутали. ... Раз в связи с дипломом те ощущения изучали, то чегой-то теперь на врача-диагноста тему скидываете? А вам чего? Нельзя что ли? Или таки можно, но неинтересно?

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Сентябрь 2021 - 16:53

[DENYA]

Ну теперь совсем запутали. ... Раз в связи с дипломом те ощущения изучали, то чегой-то теперь на врача-диагноста тему скидываете? А вам чего? Нельзя что ли? Или таки можно, но неинтересно?

 

Так изучал потому, что планировал практиковать. Привожу потому, что запомнил хорошо именно этот пример. А похрену потому, что с пациентами я не работаю. Вообще в другой сфере работаю, не по специальности

Хотя, подумываю вернуться в профессию - надоело чет все.

[Игорь]

Так изучал потому, что планировал практиковать. Привожу потому, что запомнил хорошо именно этот пример. А похрену потому, что с пациентами я не работаю. Вообще в другой сфере работаю, не по специальности

Хотя, подумываю вернуться в профессию - надоело чет все.

 

А, вона как?...

 

Ну, собсно, если для финансов безболезненно, то смена деятельности только полезна для здоровья. (Хотя, кому это говорю?        )

[DENYA]

А, вона как?...

 

Ну, собсно, если для финансов безболезненно, то смена деятельности только полезна для здоровья. (Хотя, кому это говорю?        )

 

Ну, то посмотрим. Пока просто думаю. 

Просто я диплом писал по теме феномена субъективного одиночества, возникающего в том числе и при наличии вполне со стороны достаточного уровня общения. Вот через разбор этой темы и пришлось разбираться в том числе с темой того, как появляются и переживаются ощущения и как на них влияют установки восприятия.

[Игорь]

Ну, то посмотрим. Пока просто думаю. 

Просто я диплом писал по теме феномена субъективного одиночества, возникающего в том числе и при наличии вполне со стороны достаточного уровня общения. Вот через разбор этой темы и пришлось разбираться в том числе с темой того, как появляются и переживаются ощущения и как на них влияют установки восприятия.

 

Блин, вот не удержусь спросить: а ентот диплом вы писали как? В идеалистическом или материалистическом ключе? Как сами считаете?

[DENYA]

Блин, вот не удержусь спросить: а ентот диплом вы писали как? В идеалистическом или материалистическом ключе? Как сами считаете?

 

Да не знаю даже, я не задумывался как-то. Я брал все доступные источники, и учебники по медицине, и по философии, общался и с практикующими психиатрами, и профессиональным философом. Скорее, наверное, все же в том же агностическом ключе, в том плане, что, находясь внутри системы, т.е. сознания, понять принцип ее работы невозможно, как и проникнуть именно в субъективный мир другого. 

[Игорь]

Ну что ж, вполне себе любопытная постановка проблемы. )))

[DENYA]

Ну, оно как-то само на это вышло

[afa]

Не, не круто. Просто нормально. И не гегельянец. А просто материалист. (Сторонник диалектического материализма, а то он - материализм - тоже разный случается.)   ))))

бгг

открываем учебничек материалиста

 

Существуют три таких главных положения идеализма:
1. Идеализм утверждает, что материальный мир зависит от
духовного.
2. Идеализм утверждает, что дух, или разум, или идея мо­жет
и действительно существует отдельно от материи. (Самой крайней
формой этого утверждения является субъективный идеализм, кото-
рый считает, что материя вообще не существует и является чистой
иллюзией.)
3. Идеализм утверждает, что существует область таинствен­
ного и непознаваемого, «над», или «за пределами», или «поза­ди»
того, что может быть установлено и познано посредством восприя-
тий, опыта и науки.

1. Материализм учит, что мир материален по самой своей при-
роде, что все существующее появляется на основе материаль­ных
причин, возникает и развивается в соответствии с законами дви-
жения материи.
2. Материализм учит, что материя есть объективная реаль­
ность, существующая вне и независимо от сознания, и что ду­ховное
существует вовсе не отдельно от материального, а все умственное,
или духовное, является продуктом материальных процессов.
3. Материализм учит, что мир и его законы являются пол­
ностью познаваемыми и что, хотя многое может быть непознан­ным,
нет ничего, что по природе является непознаваемым.

так шо там с мыслью?

[Tornvald]

http://nouveau.lurkm.../Вильгельм_Райх

 

Вот это я понимаю, умели раньше люди развлекаться.)))

[Игорь]

бгг

открываем учебничек материалиста

так шо там с мыслью?

 

Да нормально там всё с мыслью. ))) В материализме она - "продукт материальных процессов". "Продукт", afa. Продукт материи. А не сама материя. Понимаете чи ни? )))

 

Потому и отписал выше, что "мысль материальна" только в переносном смысле. Т.е. в том лишь смысле, что она является продуктом материи. Кстати, особой материи. Той, которая способна создавать такой продукт.

 

А так мысль (идея) - она мысль (идея) и есть. Та самая идея, что первична в идеализме. Но никуда не исчезает и в материализма. И сама по себе она всё-таки не материальна (т.е. ни разу не является материей). Хотя и может очень здорово влиять на материальный мир. Это нормально для материализма, afa.

 

А вот идеализм (какая-нибудь его разновидность) вполне запросто может говорить о материальности идеи (мысли), либо не говорить, но указывать на такие свойства идеи, которые характерны для материи. Мол, мыслью можно предметы перемещать в пространстве или и вовсе создавать новые. А то и убивать мыслью можно... Словом, колдуй или магичь как хошь, ведь мысль материальна, верно? Осталось только у кого-нить научиться таким вещам, вот и всё. )))

Сообщение отредактировал Игорь: 04 Сентябрь 2021 - 13:59