Сообщений в теме: 5590

[Владимир_К]

Ну вот я пока ответа вменяемого не встретил.
С другой стороны, танец без ритма не бывает. Значит, ритм должен быть как минимум в голове.

Так мы живем в мире ритмов, тк мир вокруг нас цикличен, от пульса вон вообще никуда не денешься)

[Чайникк]

Чайникк опустил негров с капуэйрой
если серьезно, то речь не о специальной кодировке, с о том, что танцы включают некоторые элементы техники боя. Об этом написано, например, в книге Гичина Фунакоши "Каратэ-до - мой жизненный путь". Прикиньте - Гичин Фунакоши увидел в окинавских танцах движения, похожие на технику каратэ.
А в наших краях бои часто НАЧИНАЛИСЬ со специфического пляса. Специфического - потому что даже мелодию заиграть просто так на улице считалось неприличным. Она -для драки. И называлась "под драку". Ну обычай такой был, что тут поделать? И пляска, с которой начиналась драка, вполне логично, что включала некоторые движения, пригодные для драки. Было бы странно, если бы не включала.

Капуэйра? Отсылаю к турниру Россия против Мира, емнип, 18 года. Там парень-рбшник разложил чемпиона России по капуэре. Я не могу написать, что он бился, потому что он чемпиона просто аннигилировал. Такое ощущение, что даже не вспотел...
Андатр, ЭЛЕМЕНТЫ это одно. А бойовый гопак - это боевое искусство запорожцев, кодированное в танец. Не верите? Откройте Вики и прочитайте.

Сообщение отредактировал Чайникк: 08 Май 2023 - 13:32

[lev_b]

А ещё есть в народе хороводы водят и кадриль танцуют.

 

В одной замечательной работе, на которую так любят ссылаться, указывается время кулачных боёв по регионам и их изменение по периодам к примеру, в одном из сёл Моршанском уезде дрались на Рождество, Крещение, Масленицу, а с 1900 года только на Масленицу, в других селах - Рождество, Масленица, Пасха, Красная горка, Троица - остались бои только на Троицу.

В тоже время в Санкт-Петербурге - бои проводились каждые воскресные и праздничные дни всю зиму и до самой Троицы, Москва -аналогично. 

Куда ездили наши "реконсы"? В деревни.

Где больше дрались и где, в теории, были предпосылки создания школ" -в городе.

Но, параллельно традиции в мир русского, в широком смысле этого слова,, народа стали проникать чуждые прозападные буржуазные влияния -как то, культ апашей -отсель ножи, кастеты, дубинки и все прочие атрибуты тлетворного влияния.

Полиция и добропорядочные граждане учатся самозащите, сават и боксу, а хулиганы продолжают бесчинствовать, школ кулачного боя не создаётся.

PS Да, забыл про джиу которое изучают наравне с французской борьбой. При  борьба в народе практивалась преимущественно в теплое врем года, предположительно, что в зимнем бороться не удобно.

PPS Борьба через танцы - это...

Сообщение отредактировал lev_b: 08 Май 2023 - 14:05

[Tong Po]

а чуть севернее на Вятке, вообще не дальний край, из за складок местности такой способ вообще не рассматривался, там одноручная маленькая коса в почете бы, старожил рассказывал, совсем другая механика, ей вообще женщины управляли чаще

Не слышал такого, хотя у меня мама с Вятки, и дед, и прадед… У деда, кстати, косу видел - вроде обычная коса…

[вирус]

Не слышал такого, хотя у меня мама с Вятки, и дед, и прадед… У деда, кстати, косу видел - вроде обычная коса…

А спрашивали?))) Мне сосед по даче, 80+ про свое детство и родителей рассказывал,когда мы про сельское хозяйство трындели , получается это 40...50е годы

[lev_b]

Одноручная коса - длина рукоятки 50-60 см , коса(лезвие) см -30. -цифры по памяти. Пользовали на неровных участках, наделах, либо "лежалой". травы или зерновых. Вполне заменяется серпом, но одноручной косой для многих быстрее. 

[DENYA]

А спрашивали?))) Мне сосед по даче, 80+ про свое детство и родителей рассказывал,когда мы про сельское хозяйство трындели , получается это 40...50е годы

 

Такая?

 

https://huntportal.r...h-kosar-i-nozhi

[Владимир_К]

А ещё есть в народе хороводы водят и кадриль танцуют.

 

В одной замечательной работе, на которую так любят ссылаться, указывается время кулачных боёв по регионам и их изменение по периодам к примеру, в одном из сёл Моршанском уезде дрались на Рождество, Крещение, Масленицу, а с 1900 года только на Масленицу, в других селах - Рождество, Масленица, Пасха, Красная горка, Троица - остались бои только на Троицу.

В тоже время в Санкт-Петербурге - бои проводились каждые воскресные и праздничные дни всю зиму и до самой Троицы, Москва -аналогично. 

Куда ездили наши "реконсы"? В деревни.

Где больше дрались и где, в теории, были предпосылки создания школ" -в городе.

Но, параллельно традиции в мир русского, в широком смысле этого слова,, народа стали проникать чуждые прозападные буржуазные влияния -как то, культ апашей -отсель ножи, кастеты, дубинки и все прочие атрибуты тлетворного влияния.

Полиция и добропорядочные граждане учатся самозащите, сават и боксу, а хулиганы продолжают бесчинствовать, школ кулачного боя не создаётся.

PS Да, забыл про джиу которое изучают наравне с французской борьбой. При  борьба в народе практивалась преимущественно в теплое врем года, предположительно, что в зимнем бороться не удобно.

PPS Борьба через танцы - это...

Школа кулачного боя, под названием бокс, оформилась именно как школа на прочном коммерческом  фундаменте платного зрелища и тотализатора, а не как система самообороны, например. У нас традиция закладных боев (то есть на заклад, на ставки) тоже вполне присутствовала, но во что-то официальное воплотиться не успела. Опять же, потребителями завезенных новомодных систем самообороны была в основном платежеспособная столичная публика, а как относились верхние слои к простонародной культуре, несмотря на все усилия славянофилов -  понятно. К тому же народные кулачные бои и драки - это не системы в нашем современном  понимании, это скорее бытовые явления или развлечения, типа дворового футбола. А конкурировать им пришлось именно с первыми уже оформленными системами единоборств, в которые превратиться местные традиции не успели. Да и сам тренд с Петровских времен, что все прогрессивное и полезное в первую очередь оттуда, из Европы, не мог не повлиять на моду, то есть на направление интереса и официальную поддержку или неподдержку. 

В полиции и армии еще проще - изучают то, что приказало начальство, а начальству нужны готовые понятные системы подготовки... 

Одноручная коса - длина рукоятки 50-60 см , коса(лезвие) см -30. -цифры по памяти. Пользовали на неровных участках, наделах, либо "лежалой". травы или зерновых. Вполне заменяется серпом, но одноручной косой для многих быстрее. 

Так это и сейчас есть, подкашивать по углам, у забора или вокруг ягодных кустов на участке, ни разу не заменитель нормальной косы, имхо. 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 08 Май 2023 - 15:38

[амдатр]

боевое искусство запорожцев, кодированное в танец. Не верите? Откройте Вики и прочитайте.

есть такое устойчивое мнение у части граждан... я такое читал, начиная с 91 года. Ну, всякое пишут, бывает...

шутки шутками, а есть три НЕОСПОРИМЫХ факта.
1. Есть музыка "под драку". Специальная музыка, которая применялась исключительно при проходе мужчин к месту мордобойства и на самом месте.
2. Есть частушки или 'короткие песни'"под драку".
3. Есть пляс, который плясали "под драку". И с которого ИНОГДА начиналась драка.
Первые два факта встречаются в России практически повсеместно, где оставались старики (старушки), которые помнили старые песни или музыку. Третий - гораздо реже, но тоже встречался. Спорить с тем, что это было, просто глупо.

[Владимир_К]

есть такое устойчивое мнение у части граждан... я такое читал, начиная с 91 года. Ну, всякое пишут, бывает...
шутки шутками, а есть три НЕОСПОРИМЫХ факта.
1. Есть музыка "под драку". Специальная музыка, которая применялась исключительно при проходе мужчин к месту мордобойства и на самом месте.
2. Есть частушки или 'короткие песни'"под драку".
3. Есть пляс, который плясали "под драку". И с которого ИНОГДА начиналась драка.
Первые два факта встречаются в России практически повсеместно, где оставались старики (старушки), которые помнили старые песни или музыку. Третий - гораздо реже, но тоже встречался. Спорить с тем, что это было, просто глупо.

Ага, только вот реконструировать по ним сами приемы драки вряд ли получится, так как эти наигрыши и частушки с ломанием ее, драку, сопровождали, а не были ее частью, точнее даже не ее саму, а подготовку к ней, создавали настрой, заводили и тд. Как сейчас шоу при выходе профессиональных бойцов на ринг.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 08 Май 2023 - 16:14

[джерри]

Тут вопрос, что появилось раньше - музыка или танцы?

А на что это повлияет?
Какая разница?
Возникало это все, скорее всего, параллельно.
Потому что человеку свойственно чувство ритма и вообще музыкальные способности.
Это как врожденная способность говорить.
Этому нужно учиться - но, условно говоря, матрица этого прописана в генах и в мозге.
Потому танец и музыка, и пение есть повсеместно.
И что из этого раньше возникло, по-моему, значения не имеет.
Параллельно они возникали, естественным образом.
Питекантроп напевал что-нибудь... Или ритмично мычал.
Притопывая ногами.
Потому взял палку и стал настукивать по камню.

[Tong Po]

А спрашивали?))) Мне сосед по даче, 80+ про свое детство и родителей рассказывал,когда мы про сельское хозяйство трындели , получается это 40...50е годы

Говорю ж косу видел. Да и как косят видел. Может не везде там так? А! Ну, конечно, не в 40-50-е я видел.

[амдатр]

Ага, только вот реконструировать по ним сами приемы драки вряд ли получится,

а где я писал о реконструкции по ним приемов драки??
опять же, люди, в системе М.В. Рябко не было ни частушек, ни наигрышей, ни пляса. Это всё здесь не по теме.

[lev_b]

Школа кулачного боя, под названием бокс, оформилась именно как школа на прочном коммерческом  фундаменте платного зрелища и тотализатора, а не как система самообороны, например. У нас традиция закладных боев (то есть на заклад, на ставки) тоже вполне присутствовала, но во что-то официальное воплотиться не успела. Опять же, потребителями завезенных новомодных систем самообороны была в основном платежеспособная столичная публика, а как относились верхние слои к простонародной культуре, несмотря на все усилия славянофилов -  понятно. К тому же народные кулачные бои и драки - это не системы в нашем современном  понимании, это скорее бытовые явления или развлечения, типа дворового футбола. А конкурировать им пришлось именно с первыми уже оформленными системами единоборств, в которые превратиться местные традиции не успели. Да и сам тренд с Петровских времен, что все прогрессивное и полезное в первую очередь оттуда, из Европы, не мог не повлиять на моду, то есть на направление интереса и официальную поддержку или неподдержку. 

В полиции и армии еще проще - изучают то, что приказало начальство, а начальству нужны готовые понятные системы подготовки... 

Так это и сейчас есть, подкашивать по углам, у забора или вокруг ягодных кустов на участке, ни разу не заменитель нормальной косы, имхо. 

Первая школа  бокса в Англии была основана в 1718 году, благодаря протекции толстосумов знатного происхождения. Первые правила в 1743 года -правила Братона, затем в 19 веке правила Лондонского призового ринга.

Примерно этот же период в России

Братья графы Орловы, Екатерина 2, имели страсть к кулачным боям и вроде ,как участвовали в них. Назвать их прозападниками , как-то неудобно.

Граф Ф. В. Растопчин, Екатерина 2 и Павел1,..., -также участвовал в кулачных боях.("бой на кулаках, такая же наука, как и бой на рапирах"©)

Но школ не было и не образовывались. к 1917 году - "удел мещан и фабричных" м уменьшением количества боев в сельской местности. Как-то так.

 

Так и есть, инструмент(один из) решения конкретной задачи,

есть такое устойчивое мнение у части граждан... я такое читал, начиная с 91 года. Ну, всякое пишут, бывает...

шутки шутками, а есть три НЕОСПОРИМЫХ факта.
1. Есть музыка "под драку". Специальная музыка, которая применялась исключительно при проходе мужчин к месту мордобойства и на самом месте.
2. Есть частушки или 'короткие песни'"под драку".
3. Есть пляс, который плясали "под драку". И с которого ИНОГДА начиналась драка.
Первые два факта встречаются в России практически повсеместно, где оставались старики (старушки), которые помнили старые песни или музыку. Третий - гораздо реже, но тоже встречался. Спорить с тем, что это было, просто глупо.

 1 и 2 Нет. Ибо кулачные бои были разного формата,. И смотрим цитату ниже. 

3. Описания ранее начала 20 века, есть?

Встречаются не только в России., описания имеются.

 

Состязание происходило в несколько этапов -Зачин, завязка, затравка, начало боя начиналось задиранием, задором, похвальбой, шумой, заигрышем, затрогиванием -которое нередко продолжалось более часа и состояло в том, что противники возбуждали перед началом схватки, выкрикивая прибаутки, содержащие насмешки над соперником м подчеркивающие собственные достоинства. Как заметил С.Г. Скиталец,  "по обычаю всех кулачных бойцов, надо искусственно раздражать насмешкой или руганью"

 

То бишь фактически шло то ,что ныне называется "треш толк".

PS "Спорить с тем, что это было, просто глупо" - фраза манипуляшка из разряда демагогии уровня младшей группы дет. сада.

Ага, только вот реконструировать по ним сами приемы драки вряд ли получится, так как эти наигрыши и частушки с ломанием ее, драку, сопровождали, а не были ее частью, точнее даже не ее саму, а подготовку к ней, создавали настрой, заводили и тд. Как сейчас шоу при выходе профессиональных бойцов на ринг.

Имеются только названия ударов обозначающие зоны поражения - дать по сусалам, под микитки и т.д и т.п. Из этого вывели четыре направления ударов для каждой зоны -сверху, снизу, справа .сбоку -при этом они спорно ибо некоторые зоны поражения поражать можно м разных направлений. Как пример удар в подбородок - снизу, прямо сбоку.

опять же, люди, в системе М.В. Рябко не было ни частушек, ни наигрышей, ни пляса. Это всё здесь не по теме.

По теме только вот - 

Чудный баянистый ролик со спаррингом системщика с именем - придержу ибо...

[lev_b]

Звиняюсь за оффтоп, о танцах и ударе. выскочило в ленте - https://www.youtube....rts/Tdv4L5fANqs

[амдатр]

 1 и 2 Нет. Ибо кулачные бои были разного формата,. И смотрим цитату ниже. 
3. Описания ранее начала 20 века, есть?

1 и 2 - забиваем в поисковик "частушки под драку" или "наигрыш под драку". И наслаждаемся видами.
3. может, за 17 век показать? Мне достаточно исследований профессора Мехнецова А.М.

[lev_b]

1 и 2 - забиваем в поисковик "частушки под драку" или "наигрыш под драку". И наслаждаемся видами.
3. может, за 17 век показать? Мне достаточно исследований профессора Мехнецова А.М.

1. Отава Ё? Там где про Петроградскую тюрьму? А у Грунтовского младшего не эти ли строки приведены?

Или это

 Хулиган мальчишка я

Не любят девушки меня!
Вы любите, не любите

Хулиганить буду я!

http://tayny-yazyka....ushki_pod_draku

 Термин "Хулиган" это исконно русский термин ?!  И как это русская сельская община реагировала на хулигана и ЗК в их среде?

2 Проф Мехнецов - тот который профессор консерватории, фольклорист? 

 

Я цитату Горбунова Б. В. привел -он если, что  тоже профессор, но и доктор исторических наук. и ещё борцуха греко-римского стиля в .юные годы. В работе из которой цитата, библиография более 700 источников ,а она, работа, рассматривает период  конца 19 начало -20 века.

[амдатр]

1 - да я и не сомневался, зная Вас, что ничего умнее не придумаете.
2 - да. Профессор ленинградской консерватории. Он с экспедициями ленобласть и псковскую область объездил, много интересного собрал.
3 Б.В. Горбунов работал в архивах. А А.М. Мехнецов работал с людьми в этнографических экспедициях. Кому было надо - давно всё поняли.

[Fialet]

 

Чудный баянистый ролик со спаррингом системщика с именем - придержу ибо...

Хотелось бы посмотреть. Потом возможно напишу кое какие мысли о Системе. мысли не на пустом месте, когда то отзанимался этим несколько лет.

[lev_b]

1 - да я и не сомневался, зная Вас, что ничего умнее не придумаете.
2 - да. Профессор ленинградской консерватории. Он с экспедициями ленобласть и псковскую область объездил, много интересного собрал.
3 Б.В. Горбунов работал в архивах. А А.М. Мехнецов работал с людьми в этнографических экспедициях. Кому было надо - давно всё поняли.

1 А чего мне придумывать - берёте книгу Грунтовского, находите, частушки под драку читаете, затем слушаете Оттаву Ё и сравниваете.

Ссылка на текст с хулиганом приведена из поисковика, про апашей и их влияние я ещё ранее написал.

Так что, только констатация фактов и не более.

Вот ещё факт - разрушителем "русской общины" принято считать Столыпина с его реформами, влияние общины было сильно даже для тех ,кто перебрался в город.  А теперь приставьте междусобойчик между членами общины -где тут место частушки под драку, хулиганам и ЗК.

Ну и за "хулигана" - пресса начала 20 века вплоть до войны , сильно удивлялась, откуда в Империи при всех общинных укладах взялись хулиганы.

 

2 Он в Ленобласти нашёл гусляров? Вы ведь в теме, что он поднял пласт утерянной игры на гуслях?

 

3. Я стесняюсь спросить, что искал профессор Мехнецов в экспедициях? Русскую состязательную культуру, бой на кулаках или что-то другое? Работа в архивах, если, что тоже метод сбора информации -тем более, если он подкреплён разными источниками/

Хотелось бы посмотреть. Потом возможно напишу кое какие мысли о Системе. мысли не на пустом месте, когда то отзанимался этим несколько лет.