Сообщений в теме: 5590

[Петрович]

Давайте избавимся от термина раздражителя "русский стиль".

 

 

Я против! Русский стиль - это звучит гордо!

Ну и в итоге, как обычно, крайним аргументом "народников" будет - "Предки были не тупее всяких там, так что все было." Остается вопрос - а чо тогда не было живописи и симфонической музыки? Ну, раз непременно ВСЕ должно было быть просто потому, что "не тупее"? 

 

 Не согласен. Уровень ума/тупости не коррелирует у меня с наличием симфонической музыки... А живопись была всегда... просто разная
 

[Чайникк]

Не только гордо, но и указывает на то, где стиль сформирован.

Я против! Русский стиль - это звучит гордо!

Не согласен. Уровень ума/тупости не коррелирует у меня с наличием симфонической музыки... А живопись была всегда... просто разная

https://youtu.be/EQQqyCd1TIY

Петрович, живопись - это совершенно конкретный термин. И именно живопись была в Россию привнесена. Как и симфоническая музыка. Что не помешало России породить плеяду живописцев и композиторов мирового уровня... Да много чего и у кого НЕ БЫЛО. Это не повод заниматься домыслами.
Таким путем недолго и до боевого гопака допиздеться...

[DENYA]

А чо дежавю?

 

Не, прикол в том, что действительно сначала возникло именно самое настоящее дежа-вю, в буквальном смысле слова. Вспылыло день, солнце примерно вот на высоте как сейчас в окошко, я за ноутом, и вот эти фамилии. Начал анализировать, с чем связано. Вот и удивился совпадению, что буквально даже даты одни и те же. На секунду даже испугался, не попаданец ли я в себя самого тогдашнего периода.

 

 

Эта тема периодически поднимается, а аргументов то не прибавляется. Ибо других источников ВНЕЗАПНО не обнаруживается. Ну и в итоге, как обычно, крайним аргументом "народников" будет - "Предки были не тупее всяких там, так что все было." Остается вопрос - а чо тогда не было живописи и симфонической музыки? Ну, раз непременно ВСЕ должно было быть просто потому, что "не тупее"? "Народники" всегда(!) и последовательно отрицают необходимость возникновения условий для формирования того или иного культурного явления. Подчеркиваю - ВСЕГДА И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. А отсутствие в отечественной культуре какого либо явления, кажущегося им знаковым, воспринимают как национальное оскорбление.
А еще они ВСЕГДА И НЕПРЕМЕННО путают понятия "школы" и "традиции". ВСЕГДА И НЕПРЕМЕННО.

 

Не поверишь, я все это помню) Еще, помню, беседа была про можно ли считать народные и уличные социальные танцы традицией и т.п. Аргументы всех сторон я уже вспомнил)

 

Фух, не, не попаданец. Рад этому.

[Петрович]

пусть так привнесена, но все равно это не показатель наличия-отсутствия ума

[Чайникк]

пусть так привнесена, но все равно это не показатель наличия-отсутствия ума

Разумеется. Это всего лишь отсутствие условий для возникновения. Но вы это "народникам" объясните. По их логике - раз мозгов хватало, ДОЛЖНЫ были придумать. А следовательно - ПРИДУМАЛИ. Но некие темные силы умышленно затирают факт. Больше то темным силам делать явно нечего...

[Петрович]

Не. Обычно я с ними не спорю... народники у меня где-то на уровне андатра...   

[Чайникк]

пусть так привнесена, но все равно это не показатель наличия-отсутствия ума

Более того - многие вовсе не народники даже, к примеру, утверждают, что те же римские легионеры всенепременно должны были владеть каким нить фехтованием, ибо не представляют себе как оные римлянцы могли нагнуть всю известную им Ойкумену, не имея какой то серьезной индивидуальной боевой подготовки... То есть, что бы они ни утверждали, ребята НЕ ВЕРЯТ в строевой бой и его действенность. Тобто, в подсознании у них "битва" ассоциируется с чем то наподобие китайских киносказок. И с этим тоже ничего не поделать. По себе знаю - у меня, к примеру, со словом "бой" ассоциируется огневой контакт малых групп. И хотя я прекрасно понимаю, что это как раз таки одна из крайностей, поделать ничего не могу.

[Игорь]

Олег, а можно поподробнее про условия возникновения?

 

Ну вот какие были условия (коих не было когда-то у нас) для возникновения всяких там восточных школ БИ? Например, китайских?

 

И ещё вопрос.

 

Но традиции-то - кулачный бой и борьба, их самые различные варианты - у нас, на Руси (собсно, как и везде) в старину таки были, верно? И были те, кто в этом деле даже специализировался (суть совершенствовался, а значит был опыт, который обогащался и передавался), так?

[DENYA]

Ну вот какие были условия (коих не было когда-то у нас) для возникновения всяких там восточных школ БИ? Например, китайских?

 

Хм. Если не брать воинское сословие, которое так или иначе во всех странах плюс-минус худо бедно умело сражаться, оружно и голыми руками, то для того, чтобы эти навыки попали к гражданским нужна:

1) Востребованность, т.е. не просто забава на праздники, а именно жизненно необходимый навык;

2) Развитый и многочисленный преступный  и подпольный мир (секты, повстанцы, тайные общества) - т.е. внешне чел не должен отличаться при необходимости от неразбойника, носить скрытое оружие, уметь быстро отбиться и удрать или убить кого-то из засады и опять же удрать;

3) Социальная мобильность между слоями общества - вчера воевода, сегодня глава отряда разбойников, пытался стать чиновником, не сдал экзамен - и ты уже житель "озер и рек".

4) Конкретно в Китае, кстати, грамотность населения, даже простого, пишут, была в целом достаточно высокой в силу ряда обстоятельств, что позволяло систематизировать и передавать информацию.

[Чайникк]

Олег, а можно поподробнее про условия возникновения?

Ну вот какие были условия (коих не было когда-то у нас) для возникновения всяких там восточных школ БИ? Например, китайских?

И ещё вопрос.

Но традиции-то - кулачный бой и борьба, их самые различные варианты - у нас, на Руси (собсно, как и везде) в старину таки были, верно? И были те, кто в этом деле даже специализировался (суть совершенствовался, а значит был опыт, который обогащался и передавался), так?

Задрало, но ок. Итак, почему в ЮВА(!) возникло такое явление как боевое искусство и центры его развития - школы. На самом деле, ничего секретного - культурные особенности. В ЮВА культ древности. Тобто - раньше трава была зеленее, солнышко жарче, деяния предков круче и так далее. Не уникально, да? А вот уникальное - в связи с культом предков ювашники стремятся к сохранению буквально всего. В том числе и приемов боя. Но этого мало. Идем дальше. В ЮВА было и есть почитание мастерства. Не просто уважение, а буквально - почитание. И неважно, в какой области. Мастер - крайне уважаемое и влиятельное лицо. В том числе - мастер бития ближних своих. И все это наложилось на почитание Учителя. По воззрениям ювашников Учитель в иерархии стоит выше всех, кроме императора. Плюс к этому у них мастерство не просто результат труда, но кармическая заслуга. Все вместе дало в итоге такое явление как боевые искусства и школы боевых искусств. Отмечу, что то, что мы называем боевыми искусствами, вовсе не военные искусства в понимании ЮВА. Поэтому искать какое то влияние войн на формирование данного явления - дело не особо осмысленное. Итогом - в случае ЮВА возникновение БИ и школ оных есть результат совпадения целого ряда чисто культурных особенностей. Которые, между прочим, являются одновременно фактором, негативно влияющим на прогресс общества в целом.
И именно такое мировоззрение в итоге привело императорский Китай к деградации и тотальному отставанию в развитии, обеспечив ему японское владычество и восстание боксеров с последующим подавлением оного Коалицией. А также опиумные войны и за малым не случившимся вырождением нации. Вот так. Ничего не бывает безплатно. Если очень общо и грубо - фактором, позволившим возникнуть в ЮВА би, был крайний консерватизм, присущий менталитету населения. Считать ли это благом? Ну, лично я здорово сомневаюсь.
Идем далее. Западная Европа, еще одна колыбель мировых боевых искусств. А там то что не так? Да все просто, как апельсин - буржуазная революция, растянутая, если чо, на пару веков и унесшая жизней зело поболее, чем всеми проклинаемая русская революция. Итак, буржуазные реформы вызвали к жизни профессиональные объединения ремесленников, по своему статусу вашпе не похожие на тредюнионы. И в ремесленники - тадам! - попали учителя фехтования, фехтмейстеры. Тобто, умелое размахивание острым железом, а такоже кулаками и ногами, было признано РЕМЕСЛОМ. Со всеми вытекающими. А далее все просто - цеха проводили стандартизацию. Отсюда, кстати, и фехтбухи. И почему же это не произошло на Руси Святой? Ведь СТОЛЬКО(!) воевали! Да потому и не произошло, что умение ловко бить по харе на Руси никогда почтенным РЕМЕСЛОМ не почитали. Да и ремесленники никогда СОСЛОВИЕМ не были. Напомню, что в 1914(!) году 80%(!) населения Российской Империи были КРЕСТЬЯНАМИ.
А теперь - хорошо это или плохо. Ответ - а хрен его знает. Посмотрите, сколько(!) войн полыхало в Европе в период становления капитализма и решите для себя - хорошо это или плохо. Ибо ровно то же самое было бы и на Руси. Зато были бы свои боевые искусства...
Ну и по традиции. Традиция в разрезе обсуждаемого вопроса ни разу не равно "искусства" и/или "школа". В данном случае традиция - это УСТОЯВШЕЕСЯ комплексное воспитание в рамках СОСЛОВИЯ. Замечу, как уже замечал, что подобное воспитание, например, воина, вполне себе может и давало результат покруче, чем в школах боевых искусств. Просто потому, что и обучение начиналось раньше, и происходило с полным погружением в предмет, ибо ЯВЛЯЛОСЬ ПРОДУКТОМ ОБРАЗА ЖИЗНИ. При этом, такой боец, зачастую будучи намного менее техничным, вполне компенсировал иными характеристиками, такими как ловкость, выносливость, скорость реакции, а главное - внутренней готовностью к бою, боли и смерти. Просто потому, что для него это было НОРМОЙ ЖИЗНИ. Но! Слабость традиции в том, что при изменении внешних условий традиция ПРОСТО ИСЧЕЗАЕТ. Не оставляя по себе НИЧЕГО. Кроме памяти. Что мы и имеем, собственно. Это как с меделянами. В интервью один из заводчиков, восстанавливавших породу, ответил на вопрос о том, можно ли восстановить рабочую породу, коя ходила с охотником на ведмеда, так: "Можно. Если восстановить породу русских мужиков, ходивших на ведмеда с рогатиной и меделяном." Вот как то так. Все ИМХО.

[Чайникк]

Пы. Сы. Кстати, подавляющее большинство эуропейтских боевых стилей тоже того, сгинуло во мраке времен... Оставив по себе, правда, прилично так фехтбухов. Которые суть справочник, но не методическое пособие. Поэтому и имеет место быть - РЕКОНСТРУКЦИЯ эуропейтских боевых стилей. Собственно, если отбросить в сторону кокетство, абсолютно ВСЕ современные стили боя в предках имеют восточные боевые искусства и английский бокс. Просто потому, что именно эти два региона по разным причинам более или менее сохранили методологически боевые школы рукопашного боя. Именно благодаря им счас националисты всех оттенков и языков имеют возможность выебываться, презентуя "аутентичные и древние" боевые школы.
Поправка - ВЫСОКОРАЗВИТЫЕ школы.
Сохранили.

[Alex_219]

Собственно, если отбросить в сторону кокетство, абсолютно ВСЕ современные стили боя в предках имеют восточные боевые искусства и английский бокс. 
Поправка - ВЫСОКОРАЗВИТЫЕ школы.
Сохранили.

борьба, фехтование 

Сообщение отредактировал Alex_219: 03 Май 2023 - 19:50

[Игорь]

Ок, отличный расклад, Олег!

 

А теперь смотрите. Я вам расскажу чуток про нонешние наши традиции. Современные. Россиянские.

 

В конце существования СССР в нём случился отлично известный все нам бум единоборств. Восточных, а следом - всех прочих, в т.ч. т.н. "старых" и "новых" "русских стилей". Ну а далее мы всё больше и больше стали отдаляться от исчезнувшего уже СССР и всё больше и больше стали погружаться в новую культурно-социальную реальность. Капиталистического образца. Где многое стало 1) покупаться и продаваться и 2) переворачиваться нередко с ног на голову, стремительно расширяя ареал распространения обычной безграмотности. По очень многим вопросам.

 

Лишь сегодня имеются в нашей стране какие-то восточные школы, кои являются таковыми реально (ну или очень близко к тому). А что творилось у нас в мире единоборств в 90-е?!!!...

 

Но именно в те самые 90-е и начались, собсно, выяснения, кто есть кто. Тогда же разразилась на страницах различных "единоборческих" журналов и война: меж собой сцепились самые разные популярные в тот момент виды, представители каждого стремились подать свой вид круче всех прочих, и в этом ключе зародилось и получило бурное развитие очень модное по сей день явление - разоблачительство. От которого пострадали почти все возникшие тогда "школы", но более всего - "наши", "отечественные". "Русские стили" которые.

 

Отголоски этой войны мы видим и теперь, например, сейчас, здесь.

 

Да, вы правы. 1) У нас были именно традиции, а не школы по типу восточных. 2) Они были забыты. И т.д., и т.п.

 

Всё так, Олег. Просто случилась целая историческая полоса времени в нашей стране, в которой и о традициях вдруг кому-то вспомнить захотелось, и традиции в школы БИ переименовать, и ещё много чего. И для многих это стало делом всей их жизни. Ну вот так совпало.

 

И теперь возникают новые вопросы. Один из них предельно простой. Вот взять, к примеру, СК. Как считаете, это сегодня какая-то традиция? Или, в принципе, есть именно школа СК? (А то и не одна?) ....

[DENYA]

И теперь возникают новые вопросы. Один из них предельно простой. Вот взять, к примеру, СК. Как считаете, это сегодня какая-то традиция? Или, в принципе, есть именно школа СК? (А то и не одна?) ....

 

Вопрос не мне, но традиция подразумевает несколько поколений с преемственностью передачи. Посему наверное к СК применительно говорить о традиции рановато. Пока временем не проверена.

Школа -тоже не подходит. Школа подразумевает развитую систему и методики передачи навыков.

Стиль - ну, можно применить.

[Петрович]

 абсолютно ВСЕ современные стили боя в предках имеют восточные боевые искусства и английский бокс. Просто потому, что именно эти два региона по разным причинам более или менее сохранили методологически боевые школы рукопашного боя. 

Ну ХЗ. Французский бокс изобилует положениями типа "хикитэ", блоки там всякие как в каратэ. Я даже задумался - что на что повлияло? или это самостоятельные параллели? не верится мне, что каратэ 19 века могло такое влияние оказать

[Чайникк]

Ок, отличный расклад, Олег!

А теперь смотрите. Я вам расскажу чуток про нонешние наши традиции. Современные. Россиянские.

В конце существования СССР в нём случился отлично известный все нам бум единоборств. Восточных, а следом - всех прочих, в т.ч. т.н. "старых" и "новых" "русских стилей". Ну а далее мы всё больше и больше стали отдаляться от исчезнувшего уже СССР и всё больше и больше стали погружаться в новую культурно-социальную реальность. Капиталистического образца. Где многое стало 1) покупаться и продаваться и 2) переворачиваться нередко с ног на голову, стремительно расширяя ареал распространения обычной безграмотности. По очень многим вопросам.

Лишь сегодня имеются в нашей стране какие-то восточные школы, кои являются таковыми реально (ну или очень близко к тому). А что творилось у нас в мире единоборств в 90-е?!!!...

Но именно в те самые 90-е и начались, собсно, выяснения, кто есть кто. Тогда же разразилась на страницах различных "единоборческих" журналов и война: меж собой сцепились самые разные популярные в тот момент виды, представители каждого стремились подать свой вид круче всех прочих, и в этом ключе зародилось и получило бурное развитие очень модное по сей день явление - разоблачительство. От которого пострадали почти все возникшие тогда "школы", но более всего - "наши", "отечественные". "Русские стили" которые.

Отголоски этой войны мы видим и теперь, например, сейчас, здесь.

Да, вы правы. 1) У нас были именно традиции, а не школы по типу восточных. 2) Они были забыты. И т.д., и т.п.

Всё так, Олег. Просто случилась целая историческая полоса времени в нашей стране, в которой и о традициях вдруг кому-то вспомнить захотелось, и традиции в школы БИ переименовать, и ещё много чего. И для многих это стало делом всей их жизни. Ну вот так совпало.

И теперь возникают новые вопросы. Один из них предельно простой. Вот взять, к примеру, СК. Как считаете, это сегодня какая-то традиция? Или, в принципе, есть именно школа СК? (А то и не одна?) ....

Возродить воинскую традицию? Это как? Вы хорошо представляете, что есть воинская традиция, рождающая бойцов с высоким уровнем личной боеготовности? Это, скажем, вообще ни разу не военная династия. Это только и исключительно ОБРАЗ ЖИЗНИ, ОПИРАЮЩИЙСЯ НА ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ. Вот, например, индюки возжелали сохранить воинскую традицию сикхов. И ВНЕЗАПНО выяснилось, что служить поколениями в армии - недостаточно, блин. НЕОЖИДАННО выяснилось, что для этого необходимо вести СОВЕРШЕННО СПЕЦИФИЧЕСКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ. Внезапно не бьющийся с современным уголовным правом. В итоге так называемая религиозная часть сикхов подлежит весьма специфической юрисдикции. Это плата. Общество таким образом платит за частичное сохранение традиций кшатры. И что особенно интересно - эти ребята не делают погоды в смысле эффективности войск от слова "совсем". И почему ВДРУГ так, а? Может, пртому, что "воин" и "солдат" прям ну очень сильно не одно и то же? Воин предполагает максимум личной эффективности и максимум личной боеготовности. Именно поэтому именно воинская, а не солдатская, традиция рождает бойцов экстра-класса. Но оборотная сторона этой медали - индивидуализм и низкая дисциплина. А еще элитарность, проявленная на самом, что ни на есть, бытовом уровне. Так что никакого "возрождения воинской традиции" и близко нет. Есть, по гамбургскому счету, спекуляции на теме "традиций". Где то осознанные, а где то от безграмотности.
Теперь по СК. Тут есть сложность - на что опираться при оценке? На декларации адептов? На то, что видно? Если опираться на декларации адептов, то изначально СК должна была стать комплексной системой индивидуальной физической, боевой и специальной подготовки военнослужащего. Насколько известно - не стала. А что касаемо РБ СК, это, скорее, метод, а не стиль, школа или система. Собственно, стили той же СК местами формируются именно сейчас. Разными инструкторами.
Если опираться на книги ААК и на то, что вижу в интернет пространстве сам, то это попытка перекодирования традиционных методов тренинга на более технический "язык". И тур не совсем понятно - то ли просто самому ААК так было удобнее мыслить, то ли искренне полагал, что большинству современников так будет удобнее. Второй момент, с моей точки зрения обслуживаемый в РБ СК - попытка перенести фокус с "искусства" на "науку". И факт остается фактом - если отбросить некий снобизм и попытаться воспринять предлагаемый способ мышления, определенная оптимизация имеющегося бэкграунда отслеживается отчетливо. В целом лично я полагаю, что СК можно назвать системой с некоторыми натяжками, если говорить о мышлении. Но не получается дотянуть до системы, если говорить именно как о системе рукопашного боя.
Пы. Сы. Счас придет Макук и скажет что то типа "СК это система. Просто надо быть в теме." Пояснять откажется.

Ну ХЗ. Французский бокс изобилует положениями типа "хикитэ", блоки там всякие как в каратэ. Я даже задумался - что на что повлияло? или это самостоятельные параллели? не верится мне, что каратэ 19 века могло такое влияние оказать

Петрович, это ЕСЛИ принять на веру, что СОВРЕМЕННЫЙ ФБ реально аутентичная система. Вот, скажем, старюсенькие оцифрованные киношечки с френчбоксингом ну ВООБЩЕ не содержат ничего общего с каратэ. Ни работа ног, ни работа рук - НИ-ЧЕ-ГО. А если, скажем, еще вспомнить о таком милом пустячке, что каратэ в свое время мощно стартовало во Франции и существенно повлияло даже на дзюдо и джиу...

[Петрович]

Я говорю о книгах 19 века - Шарлемон, Лекур и т.д. И когда Жозеф Шарлемон развивал свою довольно мощную школу, которая больше фитнесс для зажиточных, чем реальный сават (о чем ему говорил тот же Ж-Ж.Рено), тогда про каратэ во Франции еще не знали

И почему не принять ФБ как аутентичную систему? Вроде все о нем известно. Это не восточные сказки

[DENYA]

Способов блокирования рук руками вообще-то в принципе не так уж много, особенно от идентичных атак. А если исходить из того. что французский бокс пересекался с боксом английским с обменом техник, и если исходить из того, что на тип атак в раннем японском каратэ бокс тоже повлиял и концептуально, и технически, то можно предположить причину подобного сходства. Правда, на старых рисунках француского бокса эти защиты исполняются почему-то на реальной дистанции и с активной работой корпусом.

[Игорь]

Понял вас, Олег, спасибо. Интересно. )))

[Чайникк]

Я говорю о книгах 19 века - Шарлемон, Лекур и т.д. И когда Жозеф Шарлемон развивал свою довольно мощную школу, которая больше фитнесс для зажиточных, чем реальный сават (о чем ему говорил тот же Ж-Ж.Рено), тогда про каратэ во Франции еще не знали

И почему не принять ФБ как аутентичную систему? Вроде все о нем известно. Это не восточные сказки

Я о современном фб. А оный ОЧЕВИДНО испытал сильнейшее влияние как восточных, так и англобокса. Что касаемо фб 19-го века... Согласен с Денисом - челики не особо отличаются что во Французии, что в Япончестве. И способов блокировать удары не миллион.