Сообщений в теме: 488

[Чайникк]

А вот из коротких мечей какой лучше в рубке?

[Яри]

Заточенный

Если серьёзно, то вакидзаси с длиной клинка более 20 см вполне удобен для рубки. "Стандарт" для них - 1 сяку, то бишь 30,3 см. Хотя среди нынешних китаемоделей вакидзаси чаще встречаются мини-версии катаны - толстые, длинные (свыше 40 см), да ещё и с рукоятью под двуручный хват. Причём толщина чаще всего непропорциональна длине и соответствует полноразмерной катане - иными словами, китайцы ваяют эти "вакидзаси" или из лопнувших при закалке клинков, или тупо по одному шаблону, не заморачиваясь, варьируя их только по длине.

 

Из других коротких мечей - ранний гладиус вполне неплохо рубил (в отличие от гладиуса эпохи расцвета Рима), греческий копис тоже (правда, он бронзовый, как и ксифос). Позднее в Европе короткое оружие не рассматривалось как рубящее, неся главным образом блокирующую и колющую функции. Потому какой-нибудь дагой рубить - дело довольно бессмысленное.

[Dmitrij]

 

Хотя среди нынешних китаемоделей вакидзаси чаще встречаются мини-версии катаны - толстые, длинные (свыше 40 см), да ещё и с рукоятью под двуручный хват.

 

Кстати, а насколько это вообще правильно? Я как-то думал, что вакидзаси одноручный по определению, но встретил в сети коширае для вакидзаси с длинной тсукой, якобы оригинальные. Такое может быть, и для чего?

[Яри]

Термин "по определению" применительно к средневековому оружию довольно растяжим

В классической паре дайсё вакидзаси должен быть одноручным. Если мы говорим об эпохе Эдо, особенно не о самом её начале, то в "официальных" комплектах регламентировались не то что длина клинка, а даже цвет, материал и форма цуб, футигасира и прочего косираэ. За пределами официальных приёмов всё было сильно проще, однако всё равно ограничений хватало.
При этом для огромных масс несамурайского населения вакидзаси был единственным разрешённым к ношению мечом, а разбойников на дорогах водилось не то чтобы мало (да и защититься от желающего попробовать свою катану индивида тоже хотелось). Поэтому некоторые, особенно подале в провинциях, норовили максимально удлинить этот вакидзаси, превратить его в "полутораручный", а то и в откровенно двуручный клинок, увеличить вес... Всё зависело от степени наглости мастера и носителя + уровень попустительства местных властей. Появляться с таким девайсом в Эдо было, понятно, чревато, но на одном Эдо клином свет не сошёлся...

Ранее же, в эпоху войн, короткая утигатана вполне могла быть единственным мечом копейщика, и в этом качестве для неё было нормально иметь двуручную рукоять при достаточно коротком клинке.

Потому да, вакидзаси с двуручной рукоятью по факту возможен. Хотя если подходить к этому строго, сие уже не вполне вакидзаси...

[lavageth]

Кстати, а насколько это вообще правильно? Я как-то думал, что вакидзаси одноручный по определению, но встретил в сети коширае для вакидзаси с длинной тсукой, якобы оригинальные. Такое может быть, и для чего?

От 2 сяку и выше считается катана.

Длина вакидзаши обычно регламентируется в школах - в нашей 1.5.

А вот в продаже эти клинки в основном от 50 см.

[Яри]

Задала вопрос специалисту. Получила ответ:

Есть классификация. Основу которой положили Хонъами в конце XVI века.
Дайсё – дай и сё.
Сёто – "малый".
"Малый" – танто и вакидзаси.
Танто – до 30,3 см.
Вакидзаси – от 30,3 см. до 60 см.
Накаго любого меча гармоничен – в размере – длине клинка.

Вакидзаси с хорошим хаватари вполне себе пригоден под длинную цука.

Но! Цука на подобных – длинных – вакидзаси до нормальной цука катана не дотягивает. Если так можно выразиться, она "полуторная".
Если перевести в сантиметры, то длинная цука катана – 27-31 см. Нормальная – 24-27 см. Так вот у большого вакидзаси – не более 21 см.
Больших я не встречал.

[lavageth]

Зачем вообще на вакидзаси кому понадобилась длинная рукоять?

Так то если кто помнит вакидзаши носят за поясом чуть выше катаны, и так то не особо удобно в такой конструкции, а поставьте на него цуку от катаны - узнаете много новых ощущений.

[Яри]

Выше в посте уже есть ответ, зачем. Для множества японцев вакидзаси - единственный меч в комплексе.

[lavageth]

Выше в посте уже есть ответ, зачем. Для множества японцев вакидзаси - единственный меч в комплексе.

как выше и было сказано, тогда это уже не совсем вакидзаси
Ну как бы и систем, когда вакидзаси нет совсем, в ТЧ за поясом, превеликое множество. так что и понятия о его потребных размерах не у всех присутствует.

[Яри]

Ну, вы учитывайте, что классификация клинков по ха-ватари и классификация мечей по способу ношения/косираэ - это две разных классификации...

 

Можно спокойнейше и танто одеть в сётокосираэ и носить в составе дайсё. По клинку оно будет танто. По способу ношения - вакидзаси, не подкопаешься.

[asata]

От 2 сяку и выше считается катана.

Длина вакидзаши обычно регламентируется в школах - в нашей 1.5.

А вот в продаже эти клинки в основном от 50 см.

Я конечно не могу сказать, что очень много видел, но антикварные вакидзаси попадались самый короткий 38 см, самый длинный 58 см. В антикварном магазине видел и короче 31 см, и длиннее 62 см. В общем каждый делал как ему было удобней...

[lavageth]

Я конечно не могу сказать, что очень много видел, но антикварные вакидзаси попадались самый короткий 38 см, самый длинный 58 см. В антикварном магазине видел и короче 31 см, и длиннее 62 см. В общем каждый делал как ему было удобней...

Ну прекрасно, я лишь хочу сказать, что в нашей школе 1,5 сяку так как работа им идет левой рукой и вытаскивать и эффективно использовать длиньше 1,5 сяку совсем не удобно.

А как работать с катаной когда у тебя цука от вакидзаси очень длинна за поясом - очень не удобно.

Сообщение отредактировал lavageth: 17 Октябрь 2022 - 23:32

[Чайникк]

Пасипа. Но я имел в виду, помимо вакизаши, что то типа ятагана, дюсака, кошкодера, пехотных тесаков...
Вчера видел ролик, где молодой человек показывал сотворенный им вакизаши. Практически прямой клинок примерно чуть не метр длиною. Широкий такой, сужающийся к острию. Рукоять здоровенная, на две руки, толщиною как древко тяжелой рогатины...
Р. С. Так то я нарыл роликов с рубкою теми же тесаками. Но там человеки рубят палку. А мне интересно, не пробовал ли кто рубить коротким скатанный мат.
Или свинтуса.

[джерри]

Вчера видел ролик, где молодой человек показывал сотворенный им вакизаши. Практически прямой клинок примерно чуть не метр длиною. Широкий такой, сужающийся к острию. Рукоять здоровенная, на две руки, толщиною как древко тяжелой рогатины...
 

а сам молодой человек какого, прошу прощения, размера?

 

и потом, ну назвал он сие вакидзаши.

это ж не значит, что там действительно оно. 

может, в голове у товарища глюк путница.

Сообщение отредактировал джерри: 18 Октябрь 2022 - 11:06

[Чайникк]

Молчел вполне средних, на взгляд, габаритов. "Вакизаши" в его руках выглядел просто гигантом. Просто, как я понял, он "так видит". Более всего удивило, что клинок, по сути, прямой.

[afa]

(задумчиво)

хочу орковский ятаган

назову катаной

еси чо - имя собственное

 

и будь проклят тот день когда оружию стали давать имена

[Dmitrij]

 

Вчера видел ролик, где молодой человек показывал сотворенный им вакизаши. Практически прямой клинок примерно чуть не метр длиною.

 

"Он художник, он так видит" (С). Как выше уже было сказано, есть два подхода - вакидзаши как собственно вакидзаши и вакидзаши как "легальный" клинок, если не положено дайто. Во втором случае - да, вакидзаши будет суровым и челябинским. Как тридцатисантиметровые навахи "хлебушка порезать". Я как-то рассказывал тут - давным-давно, чуть ли не в 90-е, попадалось адское изделие, жаль картинку не сохранил, позиционировавшееся как "нож туриста-водника". Ну, в принципе не соврали - Дрейк с Сюркуфом тоже в какой-то степени туристы-водники.

 

В первом же случае есть нюанс. Если шото носится в паре дайто, и используется в паре для техник ни то, то как раз таки весь цимес в том, что парирующий клинок меньше, легче и манёвреннее большого. Как дага, например.

[ВиШень]

(задумчиво)

хочу орковский ятаган

назову катаной

еси чо - имя собственное

 

и будь проклят тот день когда оружию стали давать имена

 

Катана , как явственно следует из иерога 刀 это "такая штука с одной стороны заточенная"

"Он художник, он так видит" (С). 

 

- Я художник, я так вижу!

- Так зачем же вы в художники пошли, если вы ТАК видите? 

 

 

и потом, ну назвал он сие вакидзаши.

это ж не значит, что там действительно оно. 

 

Вот именно. Я знала чувака который свой член мечом называл. 

[asata]

Ну прекрасно, я лишь хочу сказать, что в нашей школе 1,5 сяку так как работа им идет левой рукой и вытаскивать и эффективно использовать длиньше 1,5 сяку совсем не удобно.

А как работать с катаной когда у тебя цука от вакидзаси очень длинна за поясом - очень не удобно.

Не знаю что неудобного? Я левой рукой и катана могу извлечь. Просто надо знать как...

Работать катана можно, просто надо привыкнуть. Но каждый выбирал как ему удобнее и как обучили.

Кроме того уже писали, что вакидзаси был для многих основным оружием и тогда его старались сделать максимально длинным, ну и рукоять делали длинной. Кроме того у меня есть кошираэ вакидзаси (полная отделка, только без металлического клинка, с деревянным), где лезвие длинное, а рукоять короткая, почти как на танто. Так что было и такое.

Сообщение отредактировал asata: 18 Октябрь 2022 - 14:08

[afa]

Катана , как явственно следует из иерога 刀 это "такая штука с одной стороны заточенная"

ну как т да
не шаблей ж называть - хотя по функционалу вполне шабля