Перейти к содержимому


Фотография

Разрубание (тамесигири) в разных странах мира


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 488

#401 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 578 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 11 Август 2022 - 17:34

Повторюсь, аргумент "я считаю, что были" - не катит. Артефактов - нет, описаний кожаных доспехов - нет. При том, что даже кисеты и пороховницы и описаны, и сохранились в ассортименте. Это такой специальный климат, из всех кожаных изделий выпилил именно цельнокожаные доспехи? Да не смешите... 
Я ещё могу принять этот аргумент для культур до периода Кофун. Со скрипом - даже включительно. На тот период действительно у нас есть в основном археология, а кожа в земле сохраняется крайне плохо. Но не позже.
Потому что позже мы имеем массу целенаправленно сохранённых предметов культуры, сделанных не то что из кожи - из бумаги, но тем не менее сохранившихся. В числе прочего сохранялись и татами-гусоку, и прочие образцы расхожей дешёвки для асигару - как приношения храмам, как старые залежи на складах, хранимые "на всякий случай"... И если среди всего этого барахла нет кожаных доспехов, - их не было. В принципе. Остальное - домыслы.

А приведённый доспех - вообще не факт что японский. И в целом какая-то лютая самопальщина. Такой тип кольчужного плетения  - европейский, японцы его не использовали. И вообще кольчугу использовали весьма ограниченно, больше по сочленениям. Крупные кольчужные полотна встречались только на очень поздних доспехах, конца Эдо. В которых в целом уже не предполагалось сражаться.

Ну татами гусоку были не совсем уж дешевкой для асигару. Для асигару кстати чаще давали именно дешевку - Окаси-гусоку (доспехи взаймы) и чаще всего состояли из панциря, набедренников и шлема.

А кожаные доспехи элементарно могли быть разобраны на запчасти. А сколько сохранилось дешевых мечей выдаваемых асигару? На всю Японию может будет пара (если есть), ценности эти мечи не представляли и их пачками отправляли на переработку. Может и эти мечи домыслы?

 

Типы кольчужного плетения и доспехи Кусари-катабиру надо будет поискать. Но типов плетения у японцев немало, есть и близкие к европейским. Тут не очень видно, но плотность плетения тоже довольно высокая.

 

1000px-Kusari_gusoku_11.JPG

 

А тут пореже, обратите внимание на "бармицу"...

 

1000px-Kusari_gusoku_5.JPG



#402 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 578 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 11 Август 2022 - 19:05

Тамесигири нодати...

 

 


Асата, вам же Яри написала, что кожа использовалась для изделий. Вы сейчас с кем и о чем пытаетесь поспорить?

Посыл был, что кожаный доспех в Японии использовался в незначительных количествах, а не в том, что кожа вообще не применялась на островах.

А тогда с кем спорят по поводу кожаного доспеха? Где я писал, что он был массовый?

А фото привел как ответ. Просто Яри писала о дикой экономии кожи: 


Колчаны для стрел, которые во всём мире делали из кожи, в Японии по большей части ваяли из бамбука и дерева.
Вот я и привел фото. Притом колчанов с кожей много, не меньше чем из дерева и бамбука. Даже у меня в коллекции один есть.


#403 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 495 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 12 Август 2022 - 11:57

Яри писала, что кожа не была дешёвым расходником. Она была, но её было мало.
А если кожаный доспех не был "массовым", его по факту НЕ БЫЛО. Потому как на элитный доспех кожанка никак не тянет, а дешёвым для быдла (и, соответственно, массовым) он в условиях Японии быть не мог. Придворные же, кому в Китае вполне могли зайти доспехи образца "красивая церемониальная фигня", в Японии доспехов не носили вовсе. Тогда кому и зачем это могло понадобиться? Не, можно нафантазировать что-нибудь про любовницу даймё, косплеящую замковую стражу, но это будет просто смешно...

Я даже могу сказать, откуда взялись эти "кожаные доспехи" в многочисленных компиляциях. В ранних европейских работах, авторы коих вблизи этих доспехов толком не видели (а если видели - то поздние, "небоевые" или вообще сувенирные), априори считалось, что Япония и Китай - страны отсталые, технологии там примитивны, а крашеные либо покрытые кожаной обтяжкой доспехи им представлялись целиком кожаными. Ещё в начале ХХ века было нормально называть образцы дальневосточной культуры "туземным искусством". Какая там стальная броня у каких-то туземцев? Да быть не может...
Со временем под давлением фактов исследователи были вынуждены признать, что доспехи таки бывали стальными. И даже преимущественно были стальными. И даже самый поганый татами гусоку сталь, хотя бы дрянную, но в составе имел. Но клише про "кожаные доспехи" уже устоялось в науке - и так по сей день и кочует из работы в работу под лозунгом: "ну, должно же быть, хоть где-нибудь, хоть немножечко"...


  • ВиШень и zsv25 это нравится

#404 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 12 Август 2022 - 19:27

А вот интересно, где эти вонючки брали ткани для одежды? Хлопок то там тоже сажать особо негде...
А еще им надо было откуда брать коняшек. Ну, раз коров пасти негде в товарных количествах, то и для коняшек места не будет. А ведь самурайцы делали вид, что они конные лучники. Как минимум, нужны коняшки и луки. С луками все понятно, а где конячек брали?
И нифига не смешно. Я вот пытаюсь читать всякие статьи про экономику средневековой Японии. И знаете, что? Везде полная херня! Все пишут, как под копирку. Выращивали рис, пшеницу, рожь и другие культуры... Развивались ремесла, например, научились выделывать ткань... Бубубу... Из чего ткань выделывали, дебилушка? Из риса??? Оживленно торговали с Китаем... Бубубу... Из Китая привозили фарфор и шелк сырец... Бубубу... Ага, всей Японией в шелках ходили...

#405 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 12 Август 2022 - 20:00

А вы точно читаете?
  • ВиШень это нравится

#406 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 495 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 12 Август 2022 - 23:31

А вот интересно, где эти вонючки брали ткани для одежды? Хлопок то там тоже сажать особо негде...
А еще им надо было откуда брать коняшек. Ну, раз коров пасти негде в товарных количествах, то и для коняшек места не будет. А ведь самурайцы делали вид, что они конные лучники. Как минимум, нужны коняшки и луки. С луками все понятно, а где конячек брали?

Хлопок и прочие "сухостойные" культуры (бобы, редька и прочее)  замечательно росли на дамбах между рисовыми полями. Вообще, по части компактного выращивания всякого японцы были почти что гениями. Шелковицу высаживали вдоль дорог и в деревнях.
Что до коняшек, надо учитывать два момента.
1. Коняшек действительно было особо негде пасти, единственное исключение на всю Японию - равнина Канто. При этом одоспешенный конник с луком в раннюю эпоху реально был "танком". Потому в тот период именно "танки" и играли в боях главную роль, хотя было их относительно немного. Но в дальнейшем, с ростом населения и армий, коней стало стремительно не хватать, и уже к началу эпохи Сэнгоку мы имеем немногочисленных конников и прорву пехотинцев. И это при том, что военное время неизбежно влекло рост численности коней (население "отрывало от сердца" клочки земли, которые в нормальной обстановке засеяли бы рисом или ещё чем).
Зато с установлением мирной эпохи количество лошадей немедленно падает раза в три - и даже почту в эпоху Эдо доставляют не конниками, а бегунами.
2. Японская лошадь - это, в общем, разновидность монгольской. Которая в числе прочего славна способностью жрать почти что угодно и где угодно. Соответственно, она могла существовать на тех заросших чёрт-те-чем гористых неудобьях, которые в Японии числились пастбищами.
 


  • Dmitrij и kot2 это нравится

#407 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 13 Август 2022 - 08:49

А вы точно читаете?

Точно. Картинок там почти нет. Штук пять статей нашол, и везде текст как под копирку. Разница в объеме текста. Где то больше, где то сокращают.

Хлопок и прочие "сухостойные" культуры (бобы, редька и прочее) замечательно росли на дамбах между рисовыми полями. Вообще, по части компактного выращивания всякого японцы были почти что гениями. Шелковицу высаживали вдоль дорог и в деревнях.
Что до коняшек, надо учитывать два момента.
1. Коняшек действительно было особо негде пасти, единственное исключение на всю Японию - равнина Канто. При этом одоспешенный конник с луком в раннюю эпоху реально был "танком". Потому в тот период именно "танки" и играли в боях главную роль, хотя было их относительно немного. Но в дальнейшем, с ростом населения и армий, коней стало стремительно не хватать, и уже к началу эпохи Сэнгоку мы имеем немногочисленных конников и прорву пехотинцев. И это при том, что военное время неизбежно влекло рост численности коней (население "отрывало от сердца" клочки земли, которые в нормальной обстановке засеяли бы рисом или ещё чем).
Зато с установлением мирной эпохи количество лошадей немедленно падает раза в три - и даже почту в эпоху Эдо доставляют не конниками, а бегунами.
2. Японская лошадь - это, в общем, разновидность монгольской. Которая в числе прочего славна способностью жрать почти что угодно и где угодно. Соответственно, она могла существовать на тех заросших чёрт-те-чем гористых неудобьях, которые в Японии числились пастбищами.

Самурай на монгольской лошадке - ржака... Понятно, почему в кино самураи на красивых, высоких лошадках...

#408 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 13 Август 2022 - 10:51

Точно. Картинок там почти нет. Штук пять статей нашол, и везде текст как под копирку. Разница в объеме текста. Где то больше, где то сокращают.
Самурай на монгольской лошадке - ржака... Понятно, почему в кино самураи на красивых, высоких лошадках...

Странно. Элементарно гуглится статья Мещерякова, где кратко говорится, что всплеск коневодства приходится на Сингоку Дзидай, а потом опять спадает. Да и про размеры японских лошадей тоже элементарно находится.
  • ВиШень и Яри это нравится

#409 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 551 Cообщений
  • .

Отправлено 13 Август 2022 - 19:35

Точно. Картинок там почти нет. Штук пять статей нашол, и везде текст как под копирку. Разница в объеме текста. Где то больше, где то сокращают.
Самурай на монгольской лошадке - ржака...

пфф... еврейцы вообще на ишаках воевали, и ничо. Ну, пока к ним лошадей не завезли
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#410 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 788 Cообщений
  • Рига

Отправлено 13 Август 2022 - 21:14

 

Самурай на монгольской лошадке - ржака...

 

Так они и сами не крупные были. Пооффтоплю чуть. Решил я тут сплести варадзи. Меня по старой дружбе позвали на ролёвку, а поскольку я давно отошёл от этих дел, и своего "дурацкого" у меня почти не осталось, я пришёл к выводу, что японские лапти - единственная сколь-нибудь антуражная обувь, которую я мог успеть сваять за оставшиеся пару вечеров, чтобы не ехать совсем уж в кедах. Что получилось - история отдельная, но, посмотрев на два готовых сандалика 46,5 размера, я понял, что реальные самураи, увидев такие следы, скорее всего бы в панике разбежались. :)


  • джерри и Яри это нравится

#411 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 495 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 13 Август 2022 - 21:31

Самурай на монгольской лошадке - ржака... Понятно, почему в кино самураи на красивых, высоких лошадках...


А монгол на монгольской лошади типа не ржака?

#412 Orb

Orb

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 587 Cообщений
  • Химки

  • айкидо

Отправлено 13 Август 2022 - 22:20

А монгол на монгольской лошади типа не ржака?

Когда их пара тысяч в степи прут? Чо то картинка не вызывает веселья будь они хоть на ослах.
  • Чайникк и Яри это нравится

#413 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 207 Cообщений
  • москва

Отправлено 14 Август 2022 - 02:41

пфф... еврейцы вообще на ишаках воевали, и ничо. Ну, пока к ним лошадей не завезли

эм

тогда точно воевали а не в плен шли? это ж про первую египетскую войну?


survivors will be shot again


#414 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 15 Август 2022 - 16:25

Посмотрел ролик какого то чувака, который лепит всякое железное на продажу. Кароч, показал он кольчужную рубаху с рукавом в полруки и подолом выше колена. Тяжелая броня, 6в1. И обмолвился, что сделал за полгода, работая ежедневно по несколько часов. Я так прикинул - допустим, кузнец работает с парой подмастерьев и часов по 10 в день. Все равно выходит два-три месяца на кольчугу. Точнее, на кольчужную рубаху пехотинца - у всадника то кольчуга подлиннее. Притом, рубаха не законченная - подмышки не закрыты, разрезы не сделаны, шнуровка отсутствует. Тобто, на все про все точно полгода - на нормальную броньку то. Кароч, по ходу, кольчатые брони, по ходу, просто были весьма недешовым аксессуаром и сильно не у каждого, видимо, имелся такой милый пустячок. Кароч, лично у мну отвалился вопрос, на хера люди изобретали мечевой бой... По ходу, сильно не каждый зольдат мог иронично хихикать в сторону врага с мечом. Мягко говоря, сильно не каждый... А брони чешуйчатые, если опираться опять же на ролики с оружейниками, должны были быть еще дороже кольчатых. И, кстати, много дороже в эксплуатации. Посмотрел ролик, где люди издевались над чешуйчатой броней. Прикинул трудоемкость ремонта - кольчуга намного практичней. А значит, ремонтить чешую тупо дороже.
Р. С. Кстати, они там эту чешую заманались пробивать. Судя по всему, задолго до появления латной консервы бронники были этакими мини-танками на поле боя. И на фоне этого как то все слабее и слабее верится в стойкость и возможности необученного ополчения...

#415 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 495 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 15 Август 2022 - 16:49

1. 1 в 6 - тип плетения, в средневековье практически не встречавшийся. В основном народ незатейливо плёл 4 в 1.

2. Не знаю, что он делал столько времени. Лично я плела себе кольчугу-сведёнку из закалённой 3-миллиметровой проволоки. С учётом того, что мне приходилось прилагать к сему недюжинные усилия и вообще это была изрядная тренировка рук - справилась я с этой задачей за пару выходных. Кольчужка короткая была, можно умножить на два, имея в виду полноценную. Итого - неделя для человека без опыта вообще. Клёпаная кольчуга, да из более мелких колец, разумеется, будет изготавливаться подольше, но с учётом набитых рук мастеров - пара недель максимум. Никаких месяцев (если это не царский доспех с гравировкой и позолотой).

3. Железо в средневековье вообще было недешёво. Боец-профи кольчугу чаще всего имел, если уж не совсем голодранец, - но качество тех кольчуг тоже весьма существенно отличалось. Между кольчужкой мелкого наёмника, сваренной из хреновенького кричного железа деревенским кузнецом, и герцогской кольчугой, на которую не пожалели лучшей стали - дистанция огромного размера.


  • джерри, zsv25 и Dmitrij это нравится

#416 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 15 Август 2022 - 17:37

Подозреваю, что и разделение труда не сейчас придумали. Не в одни же руки полностью кольчугу делали.


  • джерри, Яри и Dmitrij это нравится

#417 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 495 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 15 Август 2022 - 23:19

TddPq77bAaezUS3nnDv99j5Ld5l73DqOUxSpXtmO


  • Чайникк и Владимир_К это нравится

#418 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 198 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 03 Сентябрь 2022 - 11:24

Режем виртуального крестьянина.



#419 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 578 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 21 Сентябрь 2022 - 11:35

1998. Стильное разрезание своего праздничного торта на День Рождения

 

4jb0rG1nzUo.jpg?size=400x510&quality=96&



#420 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 198 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 21 Сентябрь 2022 - 15:42

1998. Стильное разрезание своего праздничного торта на День РожденияСайто что ли?

4jb0rG1nzUo.jpg?size=400x510&quality=96&






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных