Сообщений в теме: 488

[Metos]

...затейник , да знаю
С уважением, Михаил.

[Чайникк]

Вообще то Тёкуто были в Японии уже с 3 века из Китая (через Корею), потом стали производить сами.





А изогнутость точно была, пример - Когарасу-мару с 8 века, хотя некоторые считают, что может даже чуть ранее.




А доспехи... Я уже писал, что поврежденные кожаные доспехи было проблематичнее ремонтировать. И кожаные ценились меньше, может потому и не сохранились? При всем желании сохранить даже мечи того времени не очень удавалось, поглядите как выглядели (см фото выше)... Что уж говорить о коже.
А вот как раз железные то ремонтировали. Или думаете, что все доспехи ни разу не повреждались и не ремонтировались?
И я доверяю вашему личному опыту, но был ли тот доспех сделан аутентично японскому?

Асата, а вы точно правильно привели толщину железного и кожаного доспехов? Просто, например, сча, вот прямо счас, ботинки Бельвиль имеют в конструкции элементы из специально обработанной кожи буйволов и быков толщиною в 3 мм. Задача - защита от мелких, медленно летящих осколков. Если сделать доспех из железок толщиною в 3 мм, то его носить никто не сможет. А если сделать кожаные элементы тоньше 3 мм, то они ни от чего, кроме ударов вскользь на излете, не защитят.

[asata]

Асата, а вы точно правильно привели толщину железного и кожаного доспехов? Просто, например, сча, вот прямо счас, ботинки Бельвиль имеют в конструкции элементы из специально обработанной кожи буйволов и быков толщиною в 3 мм. Задача - защита от мелких, медленно летящих осколков. Если сделать доспех из железок толщиною в 3 мм, то его носить никто не сможет. А если сделать кожаные элементы тоньше 3 мм, то они ни от чего, кроме ударов вскользь на излете, не защитят.

Повторяю. Железные элементы японских доспехов зачастую оклеивались кожей для предотвращения коррозии. Тогда толщина становилась ближе к 3 мм.
 

 



 
Кстати некоторое время ходил в бронежилете, где пластины были даже толще 3 мм, ближе к 5 мм. Тяжелый был зараза, но даже бегал в нем. Но невероятно радовался, когда снимал.

Сообщение отредактировал asata: 09 Август 2022 - 14:19

[Чайникк]

Понятное дело. Стальная пластина в бронике выше третьей толщиной до 5 мм. Так она против АВТОМАТНЫХ ПУЛЬ. Потому и толстая такая. А вот, скажем, против пистолетная намного тоньше и легче. Лично я тупо НЕ ВЕРЮ, что удар мечом сильнее пули. И если верить всяким там кузнецам, то толщина стальной латной кирасы из поздних доспехов только в центре достигала толщины в 3-5 мм, имея СРЕДНЮЮ от 0,8 до полутора. Просто выше вы пишете, что толщина кожаных чешуек не толще стальных.

[вирус]

Кстати некоторое время ходил в бронежилете, где пластины были даже толще 3 мм, ближе к 5 мм. Тяжелый был зараза, но даже бегал в нем. Но невероятно радовался, когда снимал.

на всякий случай, пластины в бронике титановые. Титан в 1,5 раза легче стали)

[asata]

на всякий случай, пластины в бронике титановые. Титан в 1,5 раза легче стали)

При изготовлении бронежилетов пластины изготавливают из следующих материалов:

сверхвысокомодульный полиэтилен
карбид бора или кремния
корунд или сплавы алюминия
титановые сплавы с другими материалами
сталь броневая (с)

 

В моем был последний пункт. Я их вынимал и осматривал. Титан от стали я отличить смогу.

Понятное дело. Стальная пластина в бронике выше третьей толщиной до 5 мм. Так она против АВТОМАТНЫХ ПУЛЬ. Потому и толстая такая. А вот, скажем, против пистолетная намного тоньше и легче. Лично я тупо НЕ ВЕРЮ, что удар мечом сильнее пули. И если верить всяким там кузнецам, то толщина стальной латной кирасы из поздних доспехов только в центре достигала толщины в 3-5 мм, имея СРЕДНЮЮ от 0,8 до полутора. Просто выше вы пишете, что толщина кожаных чешуек не толще стальных.

Повторяю. Общая толщина металлических пластин, оклеенных кожей, и просто кожаных было примерно одинаковым именно изза оклейкой кожей металла, а не толщина самой металлической пластины. И кожа бывает разной толщины, от 0,5 мм (для чего такая не знаю) до 4 мм (заготовки для поясов). Может есть даже толще, но такую цельную кожу не видел лично.

[Яри]

Вообще то Тёкуто были в Японии уже с 3 века из Китая (через Корею), потом стали производить сами.

Вообще-то читать надо не через строчку Были, естессно. Я писала о том, что сохранилось, и ещё о линии эволюции. Самые ранние из сохранившихся тёкуто - конец Кофун. И они не нихонто. Между ними и первым мечом, отвечающим всем признакам нихонто (это Когарасу) - века так три как минимум. Первый чётко атрибутированный тати - Хоки Ясуцуна - 980-е годы.

 

В куче этих картинок я опознаю почти все.  И практически все они - 700-е годы и позже (самый ранний - тёкуто с затейливым навершием).  Всё, что было до того - до нас дошло сугубо в остатках.

Вот вам схемка для понимания:

 

А доспехи... Я уже писал, что поврежденные кожаные доспехи было проблематичнее ремонтировать. И кожаные ценились меньше, может потому и не сохранились? При всем желании сохранить даже мечи того времени не очень удавалось, поглядите как выглядели (см фото выше)... Что уж говорить о коже.
А вот как раз железные то ремонтировали. Или думаете, что все доспехи ни разу не повреждались и не ремонтировались?
И я доверяю вашему личному опыту, но был ли тот доспех сделан аутентично японскому?

Без разницы, аутентично или нет, на свойства кожи как таковой это не влияет. А эти свойства не позволяют сделать доспех с нормальными защитными свойствами. А кожи толщиной 3 мм в те времена в Японии НЕ БЫЛО. В принципе. Породы, дающие подобную шкуру, выведены в Европе уже в промышленную эру. Буйволиная же шкура плотная, но достаточно тонкая.

Кстати, даже кожа толщиной 3 мм, хоть как её лакируй и уплотняй, всё равно просекается и проминается. Для достижения хоть каких-то заметных защитных свойств нужно собирать "пакетик" миллиметров в 6-7, не меньше. Это будет тяжело и дико громоздко. Потому никто такой фигнёй и не страдал.
Оклеить кожей стальную пластину - вот это можно было. И такое в ассортименте известно. А насчёт "не ремонтировалось" - а кому вообще нужен одноразовый доспех? Кожа-то по японским меркам - материал недешёвый и не на каждом углу валяющийся... а уж тем более толстая плотная кожа. Вгрохать кучу денег в то, что всё равно молниеносно развалится и ни от чего при этом не защитит?

[asata]

Вообще-то читать надо не через строчку Были, естессно. Я писала о том, что сохранилось, и ещё о линии эволюции. Самые ранние из сохранившихся тёкуто - конец Кофун. И они не нихонто. Между ними и первым мечом, отвечающим всем признакам нихонто (это Когарасу) - века так три как минимум. Первый чётко атрибутированный тати - Хоки Ясуцуна - 980-е годы.
 
В куче этих картинок я опознаю почти все.  И практически все они - 700-е годы и позже (самый ранний - тёкуто с затейливым навершием).  Всё, что было до того - до нас дошло сугубо в остатках.

Вот вам схемка для понимания:
 



Без разницы, аутентично или нет, на свойства кожи как таковой это не влияет. А эти свойства не позволяют сделать доспех с нормальными защитными свойствами. А кожи толщиной 3 мм в те времена в Японии НЕ БЫЛО. В принципе. Породы, дающие подобную шкуру, выведены в Европе уже в промышленную эру. Буйволиная же шкура плотная, но достаточно тонкая.

Кстати, даже кожа толщиной 3 мм, хоть как её лакируй и уплотняй, всё равно просекается и проминается. Для достижения хоть каких-то заметных защитных свойств нужно собирать "пакетик" миллиметров в 6-7, не меньше. Это будет тяжело и дико громоздко. Потому никто такой фигнёй и не страдал.
Оклеить кожей стальную пластину - вот это можно было. И такое в ассортименте известно. А насчёт "не ремонтировалось" - а кому вообще нужен одноразовый доспех? Кожа-то по японским меркам - материал недешёвый и не на каждом углу валяющийся... а уж тем более толстая плотная кожа. Вгрохать кучу денег в то, что всё равно молниеносно развалится и ни от чего при этом не защитит?

Схема дело хорошее, но... Выходит по схеме, что Когарасу-мару вообще около 900 года, если не позднее...
 
Первые железные мечи были завезены на Японские острова во 2-й половине III века китайскими торговцами с материка. Этот период японской истории носит название Кофун (букв. «курганы», III—VI веков). В могилах курганного типа сохранились, хотя и сильно повреждённые ржавчиной, мечи того периода, разделяемые археологами на японские, корейские и наиболее частые китайские образцы. Китайские мечи обладали прямым узким однолезвийным клинком с крупным кольцеобразным навершием на хвостовике. Японские образцы были короче, с более широким прямым обоюдоострым клинком и массивным навершием. В период Асука (538—710) с помощью корейских и китайских кузнецов в Японии начали производить собственное железо, а к VII веку освоили технологию ковки многослойной стали. В отличие от прежних образцов, выкованных из цельной железной полосы, мечи стали изготавливать методом ковки из железных и стальных пластин.

На рубеже VII—VIII веков у японских мечей появился изгиб. Легенда связывает появление одного из первых таких мечей с именем кузнеца Амакуни (англ.) из провинции Ямато. Амакуни будто бы выковал известный меч Когарасу-Мару (Маленькая Ворона) в 703 году, и, хотя точная датировка отсутствует, этот меч считается самым древним изогнутым японским мечом.

 

Но при любом раскладе получается период с 900 годов (появление адекватных мечей) до 1500 (до времени появления теппо), тогда и могли быть какие то кожаные доспехи.

 

Теперь вернемся к доспехам и коже. Если бы доспех вообще не защищал, то кожаные доспехи не делали вообще. А их делали и не только в Японии. Почему не сохранились? Лично я не знаю. Много чего в Японии не сохранилось, но было.

 

И почему именно 3 мм? Что за магическая цифирь? Если можно оклеить металлическую платину, но склеить несколько слоев нельзя? Любопытно. Далее. Если делали подобие железного доспеха, собранного из пластин, то и кожаный собирали из пластин, а они шли внахлест, потому уже не совсем 3 мм, хотя пластины могли быть и 5, а если продублены по технологии, близкой к той, что приводил из книги Горбылева, то они могли быть вполне прочными. Так что, подозреваю, не молниеносно разваливались...

И кожа при любом раскладе была дешевле железа, которое тоже не валялось под ногами. И я не писал, что совсем не ремонтировалось. Просто проще поменять шнуры и оклеить или залакировать металл на металлических доспехах, чем делать новые кожаные пластины, ибо после попадания пластину надо менять или серьезно ремонтировать и сдвигать вбок. Именно поэтому и кожаные доспехи перестали делать. Ибо защищали хуже металлических, а проблем с кожаными было больше...

Еще раз повторю мысль. Кожаные доспехи защищали хуже металлических, это факт с которым глупо спорить. Но кожаные были дешевле металлических и хоть как то, но защищали владельца до тех пор, когда он мог приобрести металлический доспех (ну или добыть на поле боя). А далее отслуживший доспех смысл хранить не было...

[Яри]

Схема дело хорошее, но... Выходит по схеме, что Когарасу-мару вообще около 900 года, если не позднее...

 

Так и есть.
 

На рубеже VII—VIII веков у японских мечей появился изгиб. Легенда связывает появление одного из первых таких мечей с именем кузнеца Амакуни (англ.) из провинции Ямато. Амакуни будто бы выковал известный меч Когарасу-Мару (Маленькая Ворона) в 703 году, и, хотя точная датировка отсутствует, этот меч считается самым древним изогнутым японским мечом.

Это уже давно опровергнутая информация. Когарасу выкован никак не ранее 900-х годов, скорее даже 950-х (а более ранняя датировка взята из средневековых данных, - и практически все древнейшие мечи эти данные "удревнили" в среднем лет на 200-300, один вообще до мифических времён). Он не подписан. Что до Амакуни, коему приписывается этот меч, то об этом человеке нет НИКАКИХ данных ни в одном источнике. Другие древние кузнецы (тот же Ясуцуна) вполне "документируются" по записям, по подписям, внятно известно, где и когда конкретно работали,  - по Амакуни нет ничего. Совсем. Совершенно не факт, что этот человек вообще существовал - ибо запись об авторстве Когарасу сделана, ЕМНИП, в районе XIV века. Далеко не по горячим следам.
Понятно, что какой-то кузнец, выковавший Когарасу, существовал, - но никаких достоверных данных на сей счёт мы не имеем.
Первый достоверно атрибутируемый нихонто, повторюсь, - Хоки Ясуцуна. Это 980-е годы.

Тем не менее Когарасу - действительно древнейший сохранившийся меч, отвечающий всем признакам нихонто (т.е. имеющий и изгиб, и якиирэ).

А изгиб сам по себе, как вы можете видеть из схемы, у мечей "местного" стиля - варабитэ - появился чуть не с 300-х. Но те были ещё довольно короткие. Потом постепенно шёл синтез "местной" и "пришлой" линий, в итоге чего через ряд переходных форм появляется сначала кэнукигата-но-тати, а потом собственно тати.

 

[Яри]

Теперь вернемся к доспехам и коже. Если бы доспех вообще не защищал, то кожаные доспехи не делали вообще. А их делали и не только в Японии. Почему не сохранились? Лично я не знаю. Много чего в Японии не сохранилось, но было.

 

И почему именно 3 мм? Что за магическая цифирь?

 

Повторяю предложение не читать через слово. Выше в дискуссии упомянута кожа 3-миллиметровой толщины. Я указала, что а) такой толстой кожи в средневековье физически не было; б) даже пакет из нескольких слоёв кожи такой толщины ни от чего не защитит. Чтобы защищал хоть от чего-то, он должен быть вдвое, а лучше втрое толще. Это громоздко, тяжело (намного тяжелее стали), да ещё и гигроскопично - под дождём вообще неподъёмным станет.

Пока вы не предъявите мне реальный боевой доспех из кожи или на худой конец средневековое описание оного, я буду утверждать, что доспехи из кожи в Японии НЕ ДЕЛАЛИ, в принципе, по крайней мере с тех пор, как металлургия развилась до приличного уровня. Потому как: а) это не имело смысла; б) в Японии кожа отнюдь не была дешёвым легкодоступным материалом. Мы же говорим о доспехе "для бедноты"? Так бедноте и татами-гусоку сойдёт - уровень защиты примерно тот же, зато себестоимость минимальная. 


А делали кожаные доспехи там, где металла не было либо он был в большом дефиците - при отсутствии дефицита собственно кожи.
 

[asata]

Повторяю предложение не читать через слово. Выше в дискуссии упомянута кожа 3-миллиметровой толщины. Я указала, что а) такой толстой кожи в средневековье физически не было; б) даже пакет из нескольких слоёв кожи такой толщины ни от чего не защитит. Чтобы защищал хоть от чего-то, он должен быть вдвое, а лучше втрое толще. Это громоздко, тяжело (намного тяжелее стали), да ещё и гигроскопично - под дождём вообще неподъёмным станет.

Пока вы не предъявите мне реальный боевой доспех из кожи или на худой конец средневековое описание оного, я буду утверждать, что доспехи из кожи в Японии НЕ ДЕЛАЛИ, в принципе, по крайней мере с тех пор, как металлургия развилась до приличного уровня. Потому как: а) это не имело смысла; б) в Японии кожа отнюдь не была дешёвым легкодоступным материалом. Мы же говорим о доспехе "для бедноты"? Так бедноте и татами-гусоку сойдёт - уровень защиты примерно тот же, зато себестоимость минимальная. 


А делали кожаные доспехи там, где металла не было либо он был в большом дефиците - при отсутствии дефицита собственно кожи.
 

Насчёт дефицита кожи очень сомневаюсь. В Японии куча вещей сделанных с использованием кожи. Отделывали ножны мечей, делали оплетку мечей, делали что то типа ковбойских штанов из кожи, оклеивали кожей пластины доспехов и собирали на кожаных шнурах, делали некоторое количество обуви, делали кисеты, пороховницы (несколько у меня есть), колчаны таки из кожи делали (один у меня есть), делали отделку луков и т.д. Но вот конкретно на доспех - дефицит... Логично.

 

Это, увы не древний, не уверен, что кожа, но смахивает (наткнулся случайно)...

 

 

Тут видно, на плече надорвано... (Там ещё фото, но объяснение невнятное)

 

 

https://www.ebay.com...i-desc-maincntr

 

Ну в общем, разговор в тупике. Вы считаете, что не было кожаных доспехов, я считаю были (и не я один). В данный момент аргументы кончились, будут, можно будет продолжить. А то начинаем почти повторяться.

А эксперимент с фрагментом кожаного доспеха всё же попробую поставить. Буду искать кожу.

[Metos]

Асата, вы уже столько экспериментов хотите поставить, хоть один состоялся?
С уважением, Михаил.

Сообщение отредактировал Metos: 10 Август 2022 - 21:02

[Чайникк]

Насчёт дефицита кожи очень сомневаюсь. В Японии куча вещей сделанных с использованием кожи. Отделывали ножны мечей, делали оплетку мечей, делали что то типа ковбойских штанов из кожи, оклеивали кожей пластины доспехов и собирали на кожаных шнурах, делали некоторое количество обуви, делали кисеты, пороховницы (несколько у меня есть), колчаны таки из кожи делали (один у меня есть), делали отделку луков и т.д. Но вот конкретно на доспех - дефицит... Логично.

Это, увы не древний, не уверен, что кожа, но смахивает (наткнулся случайно)...



Тут видно, на плече надорвано... (Там ещё фото, но объяснение невнятное)



https://www.ebay.com...i-desc-maincntr

Ну в общем, разговор в тупике. Вы считаете, что не было кожаных доспехов, я считаю были (и не я один). В данный момент аргументы кончились, будут, можно будет продолжить. А то начинаем почти повторяться.
А эксперимент с фрагментом кожаного доспеха всё же попробую поставить. Буду искать кожу.

Полагаю, истина посредине. В Японии физически не могло быть много кожи. Просто потому, что животноводство в Японии было минимальным. Тобто, совсем никаким. Это просто факт. И не потому, что япы тупиздени по жизни, а просто потому, что выпасать скот было негде. Они, собственно, и мясо не жрали именно пожтому, а не потому, что буддизм - жрать было тупо некого. То, что кто то там держал пяток свиней - не роялит. В масштабах страны играют совсем другие цифры. Нет КРС - нет кож. Но! Япы же не на луне жили. Они вполне себе торговали. С тем же Китаем. Через ту же Корею. А вот у китаез проблем со шкурами КРС не было. Более того, из истории известно, что кожи всегда и везде были товаром. Товаром, который возят туда-сюда и продают. Так что где взять кожи у островитян было. Другой вопрос, что импортный товар по определению не может быть дешовым в Средние Века. Импорт и сейчас чаще всего дороже, чем отечественный продукт. Просто потому, что плюс стоимость доставки. Тем не менее, нет причин полагать, что в Японии не было кожаного доспеха. Вопрос в распространенности и доступности. И отдельный вопрос в защитных свойствах.

[asata]

Асата, вы уже столько экспериментов хотите поставить, хоть один состоялся?
С уважением, Михаил.

Я начал планировать что то, когда стал поправляться. В ноябре было аж три операции на ногу, кому показывал фото были в шоке. Врачи вообще думали, что заживет только к концу года, а нормально ходить еще позже. Но уже зажило, хожу пока не айс, но с парой палок хожу. Потому сейчас уже могу кое что планировать. Но для последнего нужна кожа, нарезать пластин и собрать кусок подобия доспеха и тока потом рубануть... Так что с этим пока затык. Скорее уж реализую другие...

[Яри]

Полагаю, истина посредине. В Японии физически не могло быть много кожи. Просто потому, что животноводство в Японии было минимальным. Тобто, совсем никаким. Это просто факт. И не потому, что япы тупиздени по жизни, а просто потому, что выпасать скот было негде. Они, собственно, и мясо не жрали именно пожтому, а не потому, что буддизм - жрать было тупо некого. То, что кто то там держал пяток свиней - не роялит. В масштабах страны играют совсем другие цифры. Нет КРС - нет кож. Но! Япы же не на луне жили. Они вполне себе торговали. С тем же Китаем. Через ту же Корею. А вот у китаез проблем со шкурами КРС не было. Более того, из истории известно, что кожи всегда и везде были товаром. Товаром, который возят туда-сюда и продают. Так что где взять кожи у островитян было. Другой вопрос, что импортный товар по определению не может быть дешовым в Средние Века. Импорт и сейчас чаще всего дороже, чем отечественный продукт. Просто потому, что плюс стоимость доставки. Тем не менее, нет причин полагать, что в Японии не было кожаного доспеха. Вопрос в распространенности и доступности. И отдельный вопрос в защитных свойствах.

 

Японцы с Китаем после VIII века торговали редко, нечётко и больше предметами роскоши. Никаких системных поставок не было. И уж подавно кожи - которую, чтобы это предприятие вообще имело смысл, нужно возить буквально караванами. Караванов не было. Как явления. По факту Япония "самоизолировалась" вообще сильно ранее Токугавы. Практически всё, что у них было, - было сугубо местным. Ну, или не было (как в случае с кожей).

А Асата даже не замечает, что своим перечислением кожаных предметов доказывает именно то, что я выше писала. Кожа употреблялась - на предметы, в которых без неё было совсем никак. Но каким местом из этого следует, что её было завались и из неё можно было делать сомнительную и априори непрочную фигню для пушечного мяса? Скотины в Японии было мало. Шкуры были весьма недёшевы. И было их ограниченное количество.

 

Повторюсь, аргумент "я считаю, что были" - не катит. Артефактов - нет, описаний кожаных доспехов - нет. При том, что даже кисеты и пороховницы и описаны, и сохранились в ассортименте. Это такой специальный климат, из всех кожаных изделий выпилил именно цельнокожаные доспехи? Да не смешите... 
Я ещё могу принять этот аргумент для культур до периода Кофун. Со скрипом - даже включительно. На тот период действительно у нас есть в основном археология, а кожа в земле сохраняется крайне плохо. Но не позже.

Потому что позже мы имеем массу целенаправленно сохранённых предметов культуры, сделанных не то что из кожи - из бумаги, но тем не менее сохранившихся. В числе прочего сохранялись и татами-гусоку, и прочие образцы расхожей дешёвки для асигару - как приношения храмам, как старые залежи на складах, хранимые "на всякий случай"... И если среди всего этого барахла нет кожаных доспехов, - их не было. В принципе. Остальное - домыслы.

А приведённый доспех - вообще не факт что японский. И в целом какая-то лютая самопальщина. Такой тип кольчужного плетения  - европейский, японцы его не использовали. И вообще кольчугу использовали весьма ограниченно, больше по сочленениям. Крупные кольчужные полотна встречались только на очень поздних доспехах, конца Эдо. В которых в целом уже не предполагалось сражаться.

[Чайникк]

Ну, самоизоляция Японии штука оносительная. Напрямую с Китаем, если я не ошибаюсь, торговала Окинава. Кроме того, японцы постоянно шлялись в Корею, которая совершенно точно торговала с Китаем. И еще один момент - у китайцев совершенно определенно кожаный доспех БЫЛ. Притом не только как дешовый говноброник для бомжей. Учитывая влияние Китая на весь регион, представляется невозможным, чтобы такой доспех не попадал в Японию. Для них же это был центр культуры и цивилизации. Они ж все тащили оттуда.

[Dmitrij]

 

Другой вопрос, что импортный товар по определению не может быть дешовым в Средние Века. Импорт и сейчас чаще всего дороже, чем отечественный продукт. Просто потому, что плюс стоимость доставки.

 

Ну не совсем. Как раз наоборот, крупная мастерская, работающая на экспорт, за счёт объёмов может убить местное производство. Как пример - единичные экземпляры собственно русских мечей. Зачем, если есть Улфберт?

 

 

Учитывая влияние Китая на весь регион, представляется невозможным, чтобы такой доспех не попадал в Японию.

 

Знать и применять - разные вещи. Японцы однозначно знали континентальный композитный лук, вообще они по лучной теме очень много у китайцев утянули. Однако - юми.

 

 

А приведённый доспех - вообще не факт что японский. И в целом какая-то лютая самопальщина. Такой тип кольчужного плетения  - европейский, японцы его не использовали. И вообще кольчугу использовали весьма ограниченно, больше по сочленениям. Крупные кольчужные полотна встречались только на очень поздних доспехах, конца Эдо. В которых в целом уже не предполагалось сражаться.

 

Вот я тоже удивился. Вроде классический японский налобник, и к нему типичная европейская, довольно толстая кольчужная бармица. "Франкенштейн" от антикваров или позднее Эдо?

[asata]

Знать и применять - разные вещи. Японцы однозначно знали континентальный композитный лук, вообще они по лучной теме очень много у китайцев утянули. Однако - юми.

Юми в принципе тоже композит из бамбука и дерева. И у Юми есть свои любопытные плюсы.

 

Период  Тип лука. Сборка

 

Доисторический Маруки Цельнодеревянный

800—900 до н. э. Фусэтакэ Дерево с передней бамбуковой частью

1100 н. э. Санмаэути Дерево между бамбуком спереди и сзади

1300—1400 Сиходакэ Дерево, окружённое бамбуком

1550 Санбонхиго Три бамбуковых планки в центре, дерево по бокам, бамбук спереди и сзади.

1600 Ёхонхиго Четыре бамбуковых планки в центре, дерево по бокам, бамбук спереди и сзади.

1650-Гохонхиго Пять планок в центре (бамбук или дерево), дерево по бокам, бамбук спереди и сзади.

 

И кстати композитный лук они использовали, но не так массово - Ханкю.

Кстати, вот колчан для стрел и кожа, кто бы мог подумать...

 

[zsv25]

Асата, вам же Яри написала, что кожа использовалась для изделий. Вы сейчас с кем и о чем пытаетесь поспорить?

Посыл был, что кожаный доспех в Японии использовался в незначительных количествах, а не в том, что кожа вообще не применялась на островах.

[Яри]

Ну, самоизоляция Японии штука оносительная. Напрямую с Китаем, если я не ошибаюсь, торговала Окинава. Кроме того, японцы постоянно шлялись в Корею, которая совершенно точно торговала с Китаем. И еще один момент - у китайцев совершенно определенно кожаный доспех БЫЛ. Притом не только как дешовый говноброник для бомжей. Учитывая влияние Китая на весь регион, представляется невозможным, чтобы такой доспех не попадал в Японию. Для них же это был центр культуры и цивилизации. Они ж все тащили оттуда.

Они всё тащили оттуда до VIII примерно века включительно. (Хотя то же масштабное скотоводство, первоначально вполне притащенное, "отвалилось" почти сразу, потому что тупо негде было скотоводить). Но уже к IX веку количество контактов с Китаем резко падает, а с Х века - международные отношения сводятся к минимуму. Далее у японцев были последовательно война Тайра и Минамото, монголы, потом Сэнгоку Дзидай без чёткой власти - в общем, было им не до активной торговли с Китаем. А потом к власти пришёл Токугава... да и вообще запретил всё нафиг.

Та хиленькая торговля, которая всё же была, касалась почти сугубо предметов роскоши - фарфор, элитный шёлк, золото. Потому что в условиях, когда у вас в наличии один корабль, который приходит не каждый год, выгодно возить только то, что, выражаясь словами арабов, "легко по весу и дорого по цене". Тащить в Японию кожаный доспех? Зачем, для каких целей?

У китайцев кожаный доспех был, даже археологические находки есть - но, насколько я помню, после рубежа тысячелетий он опять-таки уже не употребляется нормальными солдатами в нормальных боевых действиях. Или как "говноброник для бомжей" (ибо в Китае дефицита шкур не было), или в придворных церемониях, где технически можно хоть в бумажных мантиях щеголять, лишь бы соответствовало протоколу.