Сообщений в теме: 276

[Влади mir]

Это еще и к тезису о неготовности СССР к войне. Можно посмотреть на даты, когда по плану какие населенные пункты должны были быть захвачены, и сравнить с реальностью.

Это даже не обсуждается.
Конечно, хватало моментов.
С тем же перевооружением.
Но заявления, о неумелой и крайне не готовой Красной армии, уже многократно опровергались фактами.

[DENYA]

Это даже не обсуждается.
Конечно, хватало моментов.
С тем же перевооружением.
Но заявления, о неумелой и крайне не готовой Красной армии, уже многократно опровергались фактами.

 

Вот именно. И тогда возникает вопрос, или немцы были дураками и не умели в разведку и планирование, или были не готовы к войне, или был расчет на какой-то фактор, который сработал не до конца. Последнее - это как раз о теории заговора.

Ну или вообще вся доступная информация о плане "Барбаросса" - полная лажа. Но тогда вообще на что опираться при оценке тех событий, если мы не знаем исходных вводных?

[afa]

Киев, тогда как? Списываем  на то, что не направлении главного удара?

Тогда вспоминаем одну из загадок -  имеется фактически скованная боями группировка советских войск под Киевом, в стороне от главного удара, которая не имеет сил для контрудара и захода в тыл наступающим на Москву., для её окружения и уничтожения снимаются силы с московского направления, тем самым даётся возможность создать несколько линий обороны и получить, как бонус, осеннюю распутицу, что естественным порядком заменит скорость движения?

что киев как? полуторакратное превосходство, механизированные клинья? или я путаю цифирь?

Кстати, согласно плану "Барбаросса" ее к какому числу должны были взять?

Москва, кстати, крайне важна с точки зрения логистики. 

принципиально важная

при взятии - юг с севером рассыпаются напрочь. связность пропадает. и остается откат к уралу и перекрытие дорог к производствам. плюс - голод. сравнимый с голодом в поволжье в 20-е

не - повоевать т могли б. но кусочно.

[Владимир_К]

Вот именно. И тогда возникает вопрос, или немцы были дураками и не умели в разведку и планирование, или были не готовы к войне, или был расчет на какой-то фактор, который сработал не до конца. Последнее - это как раз о теории заговора.
Ну или вообще вся доступная информация о плане "Барбаросса" - полная лажа. Но тогда вообще на что опираться при оценке тех событий, если мы не знаем исходных вводных?

Не сумели в разведку, это признанный факт. Не сумели верно определить промышленный и мобилизационный потенциал СССР, сильно промахнулись в меньшую сторону. Не считая политических просчетов про колосс на глиняных ногах. Хотя списать уже все наши просчеты под заговор маршалов РККА заманчиво, конечно)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 26 Октябрь 2022 - 18:43

[afa]

Про политик - взятие столицы -де-факто выигрыш в войне. Пример, Франция - правительство Виши считало, что Париж столица ИХ Франции, но Париж находился под управление Германии, а вишисты в Виши и заседали.

взяли берлин какого? а день победы какого?

Это даже не обсуждается.
Конечно, хватало моментов.
С тем же перевооружением.
Но заявления, о неумелой и крайне не готовой Красной армии, уже многократно опровергались фактами.

этта

ты мобилизацию учитываешь? с батальона одну роту отправляли на финку. учились. возвращались в батальон. передавали знания. по мобилизации батальон в полк разворачивался. с сохранением трети обученных бойцов в подразделениях. вот получаем необученную - кста и с в среднем 4 класса образования - и неопытную армию. на две трети, а то и восемь девятых

[DENYA]

принципиально важная

при взятии - юг с севером рассыпаются напрочь. связность пропадает. и остается откат к уралу и перекрытие дорог к производствам. плюс - голод. сравнимый с голодом в поволжье в 20-е

не - повоевать т могли б. но кусочно.

 

Именно что. 

 

Не сумели в разведку, это признанный факт. Не сумели верно определить промышленный и мобилизационный потенциал СССР, сильно промахнулись в меньшую сторону. Не считая политических просчетов про колосс на глиняных ногах. Хотя списать все наши просчеты под заговор маршалов РККА заманчиво, конечно)

 

Ну, не знаю, считать немцев идиотами тоже как-то слегка позорно. Что героического в том, чтобы победить идиотов? Как-то же они смогли в разведку во Франции, Бельгии, Австрии, Чехословакии, Польше и далее по списку, кстати.

 

Насчет заговоров - оно весьма забавным кажется, если не учитывать:

1). Реалии того времени и политическую неоднородность общества.  И как следствие гражданской войны, и как следствие наличия внутренней оппозиции даже в самой партии.

2). Реальную работу разведок вражеских стран.

3). Собственно, игнорировать историю, в которой государственные перевороты, в т.ч. совершенные военными - не такое уж и редкое явление.

4) Как пример, на ту же Иракскую компанию 2003 посмотри, где амеры тупо скупили генералов Саддами, это тоже реальный факт. https://lenta.ru/new...3/05/22/bribe/ или тут тоже проще признать, что иракцы полные неумехи в войне?

Сообщение отредактировал DENYA: 26 Октябрь 2022 - 18:47

[Владимир_К]

т. Сталин всю верхушку партии от своих оппонентов к 40му году зачистил, послевоенная внутрипартийная борьба групп базировалась уже на иной основе.
Немцы не были идиоты, просто г. Шикельгрубер был политический авантюрист по своей сути, это многие отмечали. Везло до определенного момента, не без этого. Да и так мы еле отмахались два раза.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 26 Октябрь 2022 - 19:00

[DENYA]

ты мобилизацию учитываешь? с батальона одну роту отправляли на финку. учились. возвращались в батальон. передавали знания. по мобилизации батальон в полк разворачивался. с сохранением трети обученных бойцов в подразделениях. вот получаем необученную - кста и с в среднем 4 класса образования - и неопытную армию. на две трети, а то и восемь девятых

 

А польский поход и Халхин-гол?

[afa]

 

4) Как пример, на ту же Иракскую компанию 2003 посмотри, где амеры тупо скупили генералов Саддами, это тоже реальный факт. https://lenta.ru/new...3/05/22/bribe/ или тут тоже проще признать, что иракцы полные неумехи в войне?

вот кста - подвопросно. после войны в персидском заливе - и подкупать особо нет смысла. не, упростить шоб - да. а так в реалиях армия подсанкционно каннибалит оставшуюся технику, нового не получает, пво не обновляется, скады перестали быть вундервафлей, армия повыбита и не восстанавливает обученный персонал. сколько там, десяток лет прошло шоль? ну собсна хватит

а вот для комфорту - докатить на розовом джипике до мостика и кинуть бабла шоп поохраняли пока войска подойдут и не рушили - ну вполне норм.

А польский поход и Халхин-гол?

польский в котором армия в концлагерях поляков осталась? а тухачевского попозже за хрень творимую замели?

халхин-гол кста дал пинок медицине. а обучать армию там было собсна нечему. местечково прошло

[DENYA]

т. Сталин всю верхушку партии от своих оппонентов к 40му году зачистил, послевоенная внутрипартийная борьба групп базировалась уже на иной основе.

 

Всю ли? Или только тех, кого смог? Оппоненты бывают явные и скрытые. См. пример Хрущева.

На любой работе избавляются только от тех, от кого не избавиться нельзя и при этом без потери для основного дела. Иначе будешь работать за всех сам.

Приводил пример с нашим айтишником на работе. Он хамил, на работу забивал, сам выбирал. что делать будет, а что нет. Но он единственный знал работу калькулятора на сайте как на уровне кода, так и по принципам работы. И че с ним прикажешь делать? Выгнать взашей и получить коллапс работы или найти замену и вежливо попросить постепенно передать дела?)

[Влади mir]

взяли берлин какого? а день победы какого?
этта
ты мобилизацию учитываешь? с батальона одну роту отправляли на финку. учились. возвращались в батальон. передавали знания. по мобилизации батальон в полк разворачивался. с сохранением трети обученных бойцов в подразделениях. вот получаем необученную - кста и с в среднем 4 класса образования - и неопытную армию. на две трети, а то и восемь девятых

Можно сравнить с образованным профи французами. Которые из танков выскакивали и сдавались при обстреле из пулемёта "из пушки бесполезно стрелять, всё равно не пробивает".

[DENYA]

польский в котором армия в концлагерях поляков осталась? а тухачевского попозже за хрень творимую замели?

халхин-гол кста дал пинок медицине. а обучать армию там было собсна нечему. местечково прошло

 

Я про поход 39 года. Более ранние типо того же конфликта на КВЖД я бы не рассматривал.

Ну, Халхин-Гол - вроде как по действиям авиации и танкам, по снабжению и логистике, определенные выводы были сделаны. 

 

 

вот кста - подвопросно. после войны в персидском заливе - и подкупать особо нет смысла. не, упростить шоб - да. 

 

Ну, хз. может, амеры и врут.

[afa]

Можно сравнить с образованным профи французами. Которые из танков выскакивали и сдавались при обстреле из пулемёта "из пушки бесполезно стрелять, всё равно не пробивает".

ты шо с чем сравниваешь т? боевую стойкость с образованием? или таки умение бойцов - из уже упомянутого - пройти за огневым валом в первую линию окопов до того как туда вернутся спрятавшиеся во второй? ну или вымудрить вскрытие блиндажей в екнике файстпатроном и бочкой бензина? в начале войны красная армия так - не умела

Я про поход 39 года. Более ранние типо того же конфликта на КВЖД я бы не рассматривал.

Ну, Халхин-Гол - вроде как по действиям авиации и танкам, по снабжению и логистике, определенные выводы были сделаны. 

 

я наиболее заметное скорей всего отследил. могу кнешн тупить и ошибаться. но - по результатам передачи дел начштаба позже единственная удовлетворительная оценка была у кавалерии. то бишь дрессировать и дрессировать надо было.

 

Ну, хз. может, амеры и врут.

скажем так - скорей было и то и другое. но решающее значение имело превосходство в армии

[lev_b]

что киев как? полуторакратное превосходство, механизированные клинья? или я путаю цифирь?

 

 

Чей Киев и Чей Смоленск к началу августа 1941 года? Я направление главного удара упомянул.

 

взяли берлин какого? а день победы какого?

 Накануне, как раз к 1 Мая, кто-то выпил яду -если уж копаться.

Тут сразу вопросы, что бы сделал товарищ Черчиль (майский перелет соавтора  и сокамерника Гитлера)  вкупе с маньчжурской группировкой, если бы это случилось  Авантюра Ямамато в декабре уже была бы не нужной, особенно с учётом того, что он осознавал, что будет дергать тигра за усы нападая на Пёрл Харбор

[Чайникк]

Потеря столицы никогда не обескураживала русских. А то никто не брал Москву, ага... В результате - наши казаки в Париже. Вопрос с Москвой в другом. Во первых, в стране всего лет двадцать, как сформировался совершенно новый на тот момент общественно-экономический строй. Во вторых, пади Москва, и японцы точно высадились бы на ДВ. А следом ударили бы американцы. Да и с наглами не все чисто... Больно много и душевно ихние черчилли общались во время войны со всякими там... И войнушка у наглов с гансами, прямо скажем, странненько так смотрелась...

[afa]

Потеря столицы никогда не обескураживала русских. А то никто не брал Москву, ага... В результате - наши казаки в Париже. Вопрос с Москвой в другом. Во первых, в стране всего лет двадцать, как сформировался совершенно новый на тот момент общественно-экономический строй. Во вторых, пади Москва, и японцы точно высадились бы на ДВ. А следом ударили бы американцы. Да и с наглами не все чисто... Больно много и душевно ихние черчилли общались во время войны со всякими там... И войнушка у наглов с гансами, прямо скажем, странненько так смотрелась...

ну потому и дивизии с дв снимать начали как стало ясно что москва устояла

[Амид]

Потеря столицы никогда не обескураживала русских. А то никто не брал Москву, ага... В результате - наши казаки в Париже. Вопрос с Москвой в другом. Во первых, в стране всего лет двадцать, как сформировался совершенно новый на тот момент общественно-экономический строй. Во вторых, пади Москва, и японцы точно высадились бы на ДВ. А следом ударили бы американцы. Да и с наглами не все чисто... Больно много и душевно ихние черчилли общались во время войны со всякими там... И войнушка у наглов с гансами, прямо скажем, странненько так смотрелась...

Это же не секрет, что в Великобритании(как и в США, (вспомним Генри Форда, например) были сторонники как Гитлера, так и рассовой теории(и вообще - она же родина"бремени белого человека"), ну и для англосаксов СССР был более опасным врагом.

[Чайникк]

А еще Джон Руэлл Толкин симпатизировал фашистам. И Гитлеру. Как и Уолт Дисней, кстати. Там вашпе многенько поклонников фашизма среди истеблишмента. Видимо, душевное сродство имеется.

[DENYA]

Так корни общие.

[lev_b]

Потеря столицы никогда не обескураживала русских. А то никто не брал Москву, ага... В результате - наши казаки в Париже. 

Терзают смутные подозрения, что не Москва была столицей в тот раз.)))