Сообщений в теме: 276

[Владимир_К]

Очень интересны мысли по этому поводу Макиавелли в "Рассуждениях о первой декаде Тита Ливия" и, частично, в "Государе".
Про Новгородскую республику, развороты на 180 градусов в политике, союзникам рано или поздно надоедают.

Так у любого государства "нет постоянных союзников, есть только интересы", это аксиома. С работами надо бы озакомиться, встречал только выдержки из цитат.

[afa]

хм коллегиальная форма говорите ,ню ню ,попробуйте РЕШИТЬ какой ни будь ключевой вопрос коллегиально в рамках форума хотя бы ,меньше чем за 500...1000 страниц))))

лехко. кек - будет вести заседание. потом напишешь про культ личности

Так у любого государства "нет постоянных союзников, есть только интересы", это аксиома. С работами надо бы озакомиться, встречал только выдержки из цитат.

там язык тяжеловат. штудировать скорей надо

[Чайникк]

Кинте ссылкой, калi ласка, как то мимо меня прошло - интересно почитать.

А нету ссылки. Уж лет несколько тому по тв слышал об этом. Упоминалось, что следствие не закончено, но промежуточные итоги дают основание полагать, что фактор измены или как минимум паникерстве в высшем комсоставе сыграл существенную роль. В частности, упоминали, что практически все прорывы и окружения происходили в результате того, что какая либо из частей уходила с позиций, оголяя фланги соседей. Что те? советские части, что уперлись, держались вполне нормально, пока не немцы не резали линии снабжения. Помимо привели просто кучу документального маьериала, согласно коему часть советских комдивов и комкоров отводили свои части без приказа, не ставя в известность соседей, ДО соприкосновения с немецкими частями. Ну и о Павлове. Павлов не изменник. Он и расстрелян был не за это. А за то, что фактически утратил власть над округом. Причом еще до того, как "немецкие войска перешли западную границу СССР по всей протяженности...". Последовавшее - результат того, что генерал "расслабил булки". Правильно ли расстреляли? Не уверен. Но и понять народ могу.

[Владимир_К]

Предлагаю немного вокруг себя посмотреть, на предмет чего кто хочет. Как-то обычно это денег побольше, работать поменьше, причем, желательно, сразу. Да нах та армия, деньги на нее тратить, "лучше бы пенсионерам раздали", нафиг та Арктика, давайте японцам отдадим Курилы, пусть отстанут, да и с немцами зачем воевали, пили бы сейчас баварское.
Кстати, идеи непротивления немцам тогда были достаточно сильны, общество было далеко не однородным. Наследие гражданской войны плюс этнически и ментально много разнородных территорий. Армия Власова не на пустом месте появилось, как и УПА. И сдача в плен тоже на начальных этапах была обусловлена в том числе и этим фактором, "немцы же культурные люди".

Думаю ты прилично утрируешь, тем более Римский Сенат (он же Совет старейшин) - это далеко не общее собрание граждан, в тч и ассоциальных забулдыг.

[DENYA]

Так у любого государства "нет постоянных союзников, есть только интересы", это аксиома. С работами надо бы озакомиться, встречал только выдержки из цитат.

И кто тогда с тобой будет договариваться о чем-то.

[Владимир_К]

И кто тогда с тобой будет договариваться о чем-то.

Временные ситуационные союзы - они везде сплошь и рядом, это как раз правило, а не исключение. Да почитай хоть историю Древней Руси периода феодальной раздробленности в любом изложении - очень показательно. Или у М. Дрюона в его цикле Проклятые короли очень наглядно сей момент показан.

[afa]

Важен сам способ утверждения решения. Одно дело, если на совещании у гендиректора все спорят и ругаются, он слушает и потом говорит "так, делаем следующим образом... " А другое - на собрании собственников жилья многоквартирного дома, например, где все формально равны, и будет именно голосование и решение по подсчету большинства голосов, или отсутствие решения. В первом случае это единоначалие, во втором - чистая коллегиальность.
 

есть промежуточный. с ведущим. с высказыванием мнений, критикой, доказательством. голоса можно не считать - для малой группы ведущий уже посчитал

И кто тогда с тобой будет договариваться о чем-то.

с бриттами ж договариваются, не? с авторами цитаты

Правильно ли расстреляли? Не уверен. Но и понять народ могу.

за охренение в особый период, если грубо. за фактическую сдачу участка. и правильно.

летунам в то ж время не менее нехило влетело

прибалтику при том - при всей объяснимой неготовности и толпах мирняка эвакуируемого - месяц держали. отпинывались.

[lev_b]

Кто-то ведь должен сказать последнее слово?
Или голосованием решать, в таких сложных ситуациях?
Белые вот голосовали, стоит ли подчиняться приказу, идти в атаку.
И к чему это привело?

 

Сложная тема.
Документы точно не увидим, даже документы, что они существовали.
Только косвенно сводить.
Хотя Европу однозначно слили.
Могли ведь принять предложение СССР, и в самом начале задавить сообща Германию.
Взамен, вооружили и изрядно усилили, во всех смыслах.

Голосование было нормой после создания Солдатских комитетов в 1917 году и фактическом отстранении офицеров от командования. Бесперспективность договоренностей в этот период показало, что на фронтах Гражданской войны это лишнее. Кто не заигрывал с солдатскими массами, тот, в большинстве своём получал результат.

 

Европа слила сама себя - После нападения на Польшу, Франция ввела войска на территорию Германии глубиной до 40 км фактически без сопротивления со стороны Германии, а затем вернулась без ведения боевых действий на исходные позиции ибо не встретила поддержки от других стран, включая Британскую Империю. 

Чему есть ряд причин - книжка про борьбу, прямо указывает на невозможность ведения войны на два фронта, а также определяет "большевизм", как прямую угрозу существованию Германии и  "всего цивилизованного мира" .  Последнее и породило "точки соприкосновения" в политике и экономике, с надеждой, что враг номер 1 для Германии станет - СССР. Но в результате, случилось наоборот. И только невозможность захвата Великобритании в ближайшей перспективе и надежда, что США продолжит политику нейтралитета, переключила своё внимание на Восток, при поддержке экономической и политической всех стран Европы, находящихся в зоне влияния Германии.

Так у любого государства "нет постоянных союзников, есть только интересы", это аксиома. С работами надо бы озакомиться, встречал только выдержки из цитат.

Приход "Рейгана" к власти, там тоже описан.)))

В "рассуждениях", если память не подводит.

[Влади mir]

Мне сложно представить иную форму управления исходя из собственного опыта работы в различных организациях. Абсолютно нет гарантий, что большинство выберет на лучшее решение. Я полагаю, если опросить большинство в стране, например, насчёт бесплатной ежедневной нормы выдачи пива, то будет общее одобрение. И поставь себя на место первого лица, перед которым, например, стоит задача снизить в стране пьянство.

Причем, избирательно. Сухопутную армию усиливали, а вот флот - нет, см. "Операция "Катапульта"

Именно!
Забыл.
Неужели было труднее заводы и склады рвануть?

[Владимир_К]

с бриттами ж договариваются, не? с авторами цитаты
за охренение в особый период, если грубо. за фактическую сдачу участка. и правильно.
летунам в то ж время не менее нехило влетело
прибалтику при том - при всей объяснимой неготовности и толпах мирняка эвакуируемого - месяц держали. отпинывались.

У т. Павлова максимальный личный командный опыт до того - командир танковой бригады, если не ошибаюсь. К тем, кто его на такой округ выдвинул и утвердил - вопросов должно быть как минимум не меньше. Тем более все будущие маршалы Победы отступали тогда примерно в том же темпе с теми же потерями, они сами потом признавали, что на месте Павлова мог оказаться любой. А вот что страна при всей подготовке в очередной раз оказалась не готова к ведению современной войны - это да, утешает только то, что не мы одни.

[afa]

У т. Павлова максимальный личный командный опыт до того - командир танковой бригады, если не ошибаюсь. К тем, кто его на такой округ выдвинул и утвердил - вопросов должно быть как минимум не меньше. Тем более все будущие маршалы Победы отступали тогда примерно в том же темпе с теми же потерями, они сами потом признавали, что на месте Павлова мог оказаться любой. А вот что страна при всей подготовке в очередной раз оказалась не готова к ведению современной войны - это да, утешает только то, что не мы одни.

там и нквд готовым не оказался. чо уж. аэродромы рассредоточения на ремонт весной поставили по их указивке. от спешки - косяков хватало.

отступали - и полностью готовые округа. состругивая лс с наступающих. потому и возможно оказалось остановиться у москвы. 

[Чайникк]

Да как бы ВЕСЬ МИР ОКАЗАЛСЯ НЕГОТОВ. Наглов спас пролив и секретные договора с нацистами. Скандинавы тупо сдались, не дожидаясь - викинги, хули. Френчей боши натянули по самые помидоры, не вспотевши. Из прочих брыкались тока югославы. Не все. В основном сербы. Зло кусались. И все. Но и они оказались неготовы к танковым клиньям, массированной арте, быстрой пехоте и господству в небе.

[lev_b]

там и нквд готовым не оказался. чо уж. аэродромы рассредоточения на ремонт весной поставили по их указивке. от спешки - косяков хватало.

отступали - и полностью готовые округа. состругивая лс с наступающих. потому и возможно оказалось остановиться у москвы. 

Киев, тогда как? Списываем  на то, что не направлении главного удара?

Тогда вспоминаем одну из загадок -  имеется фактически скованная боями группировка советских войск под Киевом, в стороне от главного удара, которая не имеет сил для контрудара и захода в тыл наступающим на Москву., для её окружения и уничтожения снимаются силы с московского направления, тем самым даётся возможность создать несколько линий обороны и получить, как бонус, осеннюю распутицу, что естественным порядком заменит скорость движения?

[Владимир_К]

Киев, тогда как? Списываем на то, что не направлении главного удара?
Тогда вспоминаем одну из загадок - имеется фактически скованная боями группировка советских войск под Киевом, в стороне от главного удара, которая не имеет сил для контрудара и захода в тыл наступающим на Москву., для её окружения и уничтожения снимаются силы с московского направления, тем самым даётся возможность создать несколько линий обороны и получить, как бонус, осеннюю распутицу, что естественным порядком заменит скорость движения?

Часть генералитета не считала, что захват Москвы приведет к немедленному поражению противника. При уязвимом южном фланге, крайне растянутых коммуникациях и понесенных потерях. Фюрер колебался. Плюс незадолго до Киевской катастрофы Сталин дал личное заверение представителю президента США в том, что Москва, Ленинград и Киев не будут сданы ни при каких обстоятельствах. Как гарантию надежности СССР в качестве союзника по антигитлеровской коалиции. Именно этим объясняют категорический запрет Сталина на отвод войск на левый берег Днепра до самого последнего момента. Возможно переключение на разгром киевской группировки было больше политическим, чем военным решением.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 26 Октябрь 2022 - 16:31

[DENYA]

Часть генералитета не считала, что захват Москвы приведет к немедленному поражению противника. 

 

Кстати, согласно плану "Барбаросса" ее к какому числу должны были взять?

Москва, кстати, крайне важна с точки зрения логистики. 

[lev_b]

Южный фланг продвижению на Москву не мешал - недостаточно ресурсов было для наступления,  при этом, что товарищ Буденный ещё до переброски сил Вермахта на южное направление, говорил о необходимости  отвода войск, что может указывать на нехватку ресурсов даже для обороны. Опять же план, есть план.

Собрать урожай зерновых  - тоже не реально в условиях боевых действий для двух сторон, морская логистика - Черное море перекрыто союзниками Германии.

 

США в антигитлеровской коалиции с декабря 1941 года. Возможно, разговоры за ленд-лиз?

[Владимир_К]

США в антигитлеровской коалиции с декабря 1941 года. Возможно, разговоры за ленд-лиз?

Именно так, совершенно верно.
Удара по южному флангу опасались не немедленно, а при возможном изменении обстановки - в СССР происходило формирование и накопление резервов. А с разгромом ЮгоЗападного фронта происходило выравнивание фронта со значительным сокращением его линии, которую требовалось держать

Сообщение отредактировал Владимир_К: 26 Октябрь 2022 - 16:54

[lev_b]

Про политик - взятие столицы -де-факто выигрыш в войне. Пример, Франция - правительство Виши считало, что Париж столица ИХ Франции, но Париж находился под управление Германии, а вишисты в Виши и заседали.

[Влади mir]

Кстати, согласно плану "Барбаросса" ее к какому числу должны были взять?
Москва, кстати, крайне важна с точки зрения логистики.

Там ещё производства стратегически важные были.

[DENYA]

Там ещё производства стратегически важные были.

 

Это еще и к тезису о неготовности СССР к войне. Можно посмотреть на даты, когда по плану какие населенные пункты должны были быть захвачены, и сравнить с реальностью.