Сообщений в теме: 166

[lev_b]

Далековато ушли от приемов нападения парижских апашей) 

Ну дык -гирькой(мешком с песком) по кумполу сзади, удавку (платок) на шею  - "удар дядюшки Франсуа", ... и т.д. и т.п. Зачем "по пионерски" на кулачках, вдруг лицо набьют.))))

История создания савате сильно смахивает на легенды. Один из известных бойцов Шарлемон -отслужил в армии в середине 19 века в Алжире и потом начал всех бить и зафехтовывать, в том числе и младшего брата одного "отца" французского бокса.)))

[Чайникк]

Муай тай был фактически создан ко времени короля Рамы 7-го... Были введены боксерские перчатки. Был опубликован государственный нормативный документ

Тогда какой же это армейский РБ, извиняюсь?

[lev_b]

Ну так может, свои знания продемонстрируете? А то у Вас пока что только голословные личные выпады и фантазии о моих желаниях. 

А какие могут быть личные выпады в отношении, человека который не понимает, что пишет.

Начните свою борьбу с неграмотностью с  того, что линейная тактика и фаланга это разные вещи. Затем прочтите Сунь Цзы -он там пишет про огни, знамена, барабаны и зачем и когда их применять.  Просвещайтесь, "растите над собой".

[Чайникк]

Ну дык -гирькой(мешком с песком) по кумполу сзади, удавку (платок) на шею - "удар дядюшки Франсуа", ... и т.д. и т.п. Зачем "по пионерски" на кулачках, вдруг лицо набьют.))))
История создания савате сильно смахивает на легенды. Один из известных бойцов Шарлемон -отслужил в армии в середине 19 века в Алжире и потом начал всех бить и зафехтовывать, в том числе и младшего брата одного "отца" французского бокса.)))

Собсно, я и залупился потому, что, насколько мне известно, о собственно савате неизвестно тупо НИЧЕГО, кроме самого факта его существования. Если о приемах имеются хоть какие то упоминания, то о том, насколько это было систематизировано, развито, что собою представляло как метод боя - только общие слова. Поэтому как то всерьез говорить о том, что вот в старом савате было так или не так мне представляется как очень натянутым. Откуда кому знать, что и как было в савате? Вона, от эллинистического мира остались кучи всякого, но и сейчас нет возможности уверенно говорить о том, что же собой представлял античный кулачный бой. И действительно ли классическая борьба, она же греко-римская, прямой потомок греческой борьбы? Я воо, например, не уверен. Хотя бы потому, что в классике не работают ниже пояса и нет болевых и удушений. А рисунки, относящиеся к античности иногда просто таки прямо изображают подножки, подсечки, болевые и удушения. Но точно сказать нельзя - а вдруг это сценки из панкратиона? Никто не знает. А тут так уверенно рассуждать о способе драки парижского дна, маргиналов.

[Владимир_К]

Ну дык -гирькой(мешком с песком) по кумполу сзади, удавку (платок) на шею - "удар дядюшки Франсуа", ... и т.д. и т.п. Зачем "по пионерски" на кулачках, вдруг лицо набьют.))))
История создания савате сильно смахивает на легенды. Один из известных бойцов Шарлемон -отслужил в армии в середине 19 века в Алжире и потом начал всех бить и зафехтовывать, в том числе и младшего брата одного "отца" французского бокса.)))

Мало того, что набьют, так можно еще и мимо денег - апаши это уличные грабители ведь, профессия такая)
Так Шарлемон вроде бы участвовал в создании френчбокса, не савате. Причем скорее всего на базе фехтовальной школы, как единственной методически, в первую очередь, проработанной на тот момент. Есть чисто внутреннее ощущение), что в этот бокс из савате попал лишь нижний удар по голени и, возможно, круговой в колено, не помню как называется.

И действительно ли классическая борьба, она же греко-римская, прямой потомок греческой борьбы? Я воо, например, не уверен. Хотя бы потому, что в классике не работают ниже пояса и нет болевых и удушений.

Могу ошибаться, но кажется греко-римской она стала аккурат к возрождению олимпийского движения. У нас, например, в РИ ее одно время называли финско-французской, что намекает как раз на источник как минимум правил

Сообщение отредактировал Владимир_К: 13 Ноябрь 2022 - 19:32

[Чайникк]

Да мутно там все. В России ее именовали французской просто потому, что привезли ее из Франции. А так то ее прямо возводят к греческой, а позднее к римской борьбе. О римской борьбе вообще достоверно известно лишь то, что римляне ее стырили у греков. Как, впрочем, вообще все, что смогли. Но насколько это так - бог знает. Лично я имею сомнения по вышеизложенным причинам. Хотя и признаю, что ряд приемов и условие победы кагбэ намекают на античное происхождение. Могли ли исключить приемы "ниже пояса", болевые и удушения французы "красивости ради"? Да легко! Эти, гм, славные люди тогда вапще были способны на любой идиотизм. Примеры? Легко! Напомню формулировочку "победы" французского борца Ле Буше над Поддубным: "За красивые уходы от острых захватов". Каково? В переводе на человеческий - Поддубный всю схватку валял Рауля, но не сумел тушировать. Сегодня Поддубный победил бы по очкам. Кстати, тогда, вообще то, тоже. Но французские судьи решили иначе - за красивые уходы... Так что чисто теоретически, да еще в 19-м веке, да еще французы... Легко! Но! Это же еще не доказывает ничего. Отсюда и сомнения.

Сообщение отредактировал Чайникк: 13 Ноябрь 2022 - 20:22

[Владимир_К]

Национальная борьба, так или иначе, прослеживается у всех "варварских" народов Европы, которые эту самую античную цивилизацию и закрыли в прямом смысле, в виде народной, т. е. национальной традиции. И технический состав там в базе примерно один и тот же, с учетом разницы в правилах, ест-но. Так что насчет прямого наследования современниками римско-греческой борьбы - чего-то сомнительно)

[shock]

Тогда какой же это армейский РБ, извиняюсь?

Армейский РБ называется Лед Рит

[Владимир_К]

Собсно, я и залупился потому, что, насколько мне известно, о собственно савате неизвестно тупо НИЧЕГО, кроме самого факта его существования. Если о приемах имеются хоть какие то упоминания, то о том, насколько это было систематизировано, развито, что собою представляло как метод боя - только общие слова. Поэтому как то всерьез говорить о том, что вот в старом савате было так или не так мне представляется как очень натянутым. Откуда кому знать, что и как было в савате?

Весь контекст описания савате говорит ровно об одном - что это было совершенно стандартное для всего мира гопник-дзюцу. Возможно в техническом плане оно и несло некий национальный французский колорит в виде повышенного внимания к ударам ногами, а что тактически, что методически это был обычный набор ухваток для ситуационного применения, а не какой-то состязательный вид или даже школа - думаю очевидно. Систему рб и школу на базе фехта создали уже для французского бокса, куда элементы савате вошли в виде отдельных ударов.

[Чайникк]

Национальная борьба, так или иначе, прослеживается у всех "варварских" народов Европы, которые эту самую античную цивилизацию и закрыли в прямом смысле, в виде народной, т. е. национальной традиции. И технический состав там в базе примерно один и тот же, с учетом разницы в правилах, ест-но. Так что насчет прямого наследования современниками римско-греческой борьбы - чего-то сомнительно)

А вот тут вы кардинально неправы. Во первых, борьба, как ни странно, у ВСЕХ не отслеживается. Во вторых, техника прямо сильно разная и не столько из за правил, сколько от наличия такого явления как ШКОЛА. А оно, явление это, вот сильно-сильно НЕ везде имелось. Сегодняшнее техническое сходство народных видов борьбы с высокоразвитыми спортивными видами обеспечено активным ПЕРЕНОСОМ спортивной техники в народные виды, а никак не наоборот. Сказки дедушки Харлампиева про собирание народных техник в самбо оставьте пропагандистам и наивным людям. Все было и есть с точностью до наоборот. И прорим и варваров. Вообще то, если НЕ тиражировать устоявшиеся МИФЫ И СКАЗКИ, Рим никакие варвары НЕ сокрушали. Сокрушалка не выросла. Падение Римской империи обусловлено исключительно внутренним кризисом. Собственно, как и в любой империи в истории челабончества. Империя, чтобы расставить точки над i, это исключительно устойчивая структура, практически несокрушимая извне. Рушится только из за нарастания внутренних противоречий, когда власть деградирует и становится неспособна пластично реагировать на изменившиеся условия. Возвращаясь к борьбе. Как вы полагаете, почему статистически более крупные спортобщества дают больше чемпионов и просто мастеров? Ответ - больше народу, масштабнее внутренние состязания, быстрее оборот информации, оперативнее обратная связь. Как итог - быстрее идет развитие. Вопрос - почему именно в Элладе, а далее в Риме борьба была ВЫСОКОразвитым искусством? Ответ - масштабные регулярные состязания, породившие такую вещь как ШКОЛА. В сплаве с древнегреческой философией давшее явление СИСТЕМАТИЗАЦИИ. Назовите мне варварский народ, где общество кормило здорового мужика, который занимался только тем, что учил детей бороться, биться на кулаки, бегать и прыгать? Да еще и при этом пользоваться ЗА ЭТО авторитетом? И где этих самых детей ИМЕННО ДЛЯ ЭТИХ ЦЕЛЕЙ освобождали от работы. Сразу отвечу - не назовете. А если назовете, не сумеете привести пруфы. Ибо не было таких. Не потому, что идиотами были. А просто не было совершенно необходимого сочетания условий. И самого главного - понимания необходимости ШКОЛЫ И СИСТЕМАТИЗАЦИИ. Более того - даже ПОНЯТИЙ этих не было у них. Просто - НЕ БЫЛО. Античная Эллада не потому стала колыбелью европейской цивилизации, что была сильно богатой или могучей. Вот уж чего не было, того не было. Они случайно создали целый ряд абсолютно необходимых ПОНЯТИЙ. Потому что по своей ленивости не сразу прибили безполезных мечтателей, которые взяли и придумали такую штуку как философия. Так что шансов, что классика вышла из народной борьбы, честно сказать, еще меньше. А если учитывать все запрещенные, но сохранившиеся приемы и приплюсовать забытые... Вполне может оказаться, что греки все таки при делах. Хотя, как по мне, куда больше шансов на то, что это гуманизированная "городская борьба" 13-17 веков.

[Владимир_К]

Как не закрыли, если отняли все отжатые ранее богатые провинции, задвинули обратно на полуостров, а потом еще и южную часть с Сицилией отобрали, похерив на века всю античную культуру вместе с цивилизацией? Еще как закрыли, не сами же римляне все это подарили варварам)
Именно что городская (и сельская)) борьба европейских народов, а школа при неприрывной практике может принимать разные формы, не обязательно в виде профессиональной подготовки.

[Sten]

 Муай тай был фактически  создан ко времени короля Рамы 7-го... Были введены боксерские перчатки. Был опубликован государственный нормативный документ 

Ну да , а кулачный бой создала Екатерина ...

[Чайникк]

Как не закрыли, если отняли все отжатые ранее богатые провинции, задвинули обратно на полуостров, а потом еще и южную часть с Сицилией отобрали, похерив на века всю античную культуру вместе с цивилизацией? Еще как закрыли, не сами же римляне все это подарили варварам)
Именно что городская (и сельская)) борьба европейских народов, а школа при неприрывной практике может принимать разные формы, не обязательно в виде профессиональной подготовки.

Понятно. Прорим - учите матчасть. Про городскую борьбу. Это не по месту возникновения. Это название. Дальше - сами.

[shock]

Ну да , а кулачный бой создала Екатерина ...

[Влади mir]

Почему нет, если руки с оружием у противника заняты? Но и тут смысл ведь не в травмировании конечности, а в сваливании противника, чтобы его по быстрому добить уже своим оружием. То есть это все равно по идеологии борьба, а не ударка)

А вы представьте две толпы сходящиеся, сразу станет понятно. Да и очень любили рубить по ноге высовывавшейся.

[shock]

А вы представьте две толпы сходящиеся, сразу станет понятно. Да и очень любили рубить по ноге высовывавшейся.

Простите ... но вы сейчас глупость сказали...Вы как рубить по ногам собрались если у вас щит в щит и мечи в упоре?

[Влади mir]

Простите ... но вы сейчас глупость сказали...Вы как рубить по ногам собрались если у вас щит в щит и мечи в упоре?

А они не в упоре.
Статистика, по скелетам, даёт треть всех повреждений в левую ногу. Остальное по голове и рукам.
И чтобы подсечь, нужно своей ногой дотянуться до чужой. Так-то, там ещё щит-меч-копьё-топор в промежутке болтаются.
Это не современные бугурты, там убивали и умирали внавсегду. И глупо не рисковали.

[джерри]

Простите ... но вы сейчас глупость сказали...Вы как рубить по ногам собрались если у вас щит в щит и мечи в упоре?

могу ошибаться - но где-то ведь читал, что археология показывает изрядный процент травм ног на полях средневековых сражений.

по технике: строй имеет разную плотность.

и щиты - разные.

не везде и не сразу научились сделать ростовые щиты и выстроиться плотной стеной.

 

и экстраполируя технику поединка - щит в щит и меч в меч - это же не аки два барана, которые уперлись рогами и встали.

это и позиция изначально может быть асимметричной, и динамика при столкновении, и динамика в самом контакте.

щитом отводится, прикрывается, давим в край чужого щита.

и мечом можно припихнуть под углом, можно зацепить гардой и край щита, и чужой меч, и уступить под давлением, и дистанцию разорвать...

 

техник-то возможно до фига, в том числе в контакте щит в щит.

[shock]

могу ошибаться - но где-то ведь читал, что археология показывает изрядный процент травм ног на полях средневековых сражений.

по технике: строй имеет разную плотность.

и щиты - разные.

не везде и не сразу научились сделать ростовые щиты и выстроиться плотной стеной.

 

и экстраполируя технику поединка - щит в щит и меч в меч - это же не аки два барана, которые уперлись рогами и встали.

это и позиция изначально может быть асимметричной, и динамика при столкновении, и динамика в самом контакте.

щитом отводится, прикрывается, давим в край чужого щита.

и мечом можно припихнуть под углом, можно зацепить гардой и край щита, и чужой меч, и уступить под давлением, и дистанцию разорвать...

 

техник-то возможно до фига, в том числе в контакте щит в щит.

Это все понятно... Но приемы ногами - это не означает маваши-уромаваши или размашистый лоу кик... Это значит что в момент когда оппоненты зацепились в оружейном клинче вы с помощью ног оказываете дополнительное воздействие 

[джерри]

Это все понятно... Но приемы ногами - это не означает маваши-уромаваши или размашистый лоу кик... Это значит что в момент когда оппоненты зацепились в оружейном клинче вы с помощью ног оказываете дополнительное воздействие 

согласен.

предположу, что скорее всего, это будет зацеп или пинок в ногу. 

наступание, может быть. 

 

интересная тема.

если не забуду - поспрашиваю на артфехе. 

или попробую, что там и куда можно запихнуть из воздействий ногами.

хотя умозрительно - сомневаюсь, что получится.

Сообщение отредактировал джерри: 14 Ноябрь 2022 - 11:02