Перейти к содержимому


Фотография

Уличный Саватт


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 166

#41 УВей

УВей

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 51 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 15:54

1. Кулак - естественная группировка кисти для приматов. А люди - приматы.

 

2. Ну, вряд-ли даже тайцы воевали мечами. Этого не делал никто в мире, кроме римлян.

Полагаете, древние тайцы были на порядки тупее?

 

3. Между прочим, а твои тайцы доспех употребляли или голожопыми воевали? Вот, скажем, индейцы, несмотря на то, что климат Индостана, вроде как, не располагает, на поверку еще как щеголяли в доспехе. Прям вот полноценном. Или вот арабцы, кои свои терки вели по месту жительства, где жарко, правда, в отличие от того же Индостана, сухо, но жарко, тоже бегали на стрелки в полном кольчужном.

 

1. Для приматов естественно брать захват за ветки, причём без участия короткого большого пальца, а те же шимпанзе вообще сжать пальцы в кулак физиологически не способны.   

 

2. Воевали. Как и копьями, алебардами и топорами. Но мечи тоже играли важную роль. У народов австроазиатской группы очень древняя и самобытная воинская традиция, с тех пор, как они создали самые первые государства на территории Китая. Позже армии царств У и Юэ, одни из сильнейших в периоды Весен и Осеней и Борющихся царств, были известны своими мечами (и мечниками). А культура плавления бронзы там уже в древности была на высоте, как и в Индокитае, кстати. Люди жили в джунглях, где приходилось регулярно прорубать бурную растительность. В результате к совершеннолетию даже крестьяне прекрасно владели однолезвийным рубящим оружием, то есть специально готовить мечника уже было не надо. Военная традиция диктуется рельефом местности - битвы в джунглях, на воде, дефицит обширных плоских пространств - так что линейная тактика с использованием фаланг в большинстве случаев неприменима. 

3. Был доспех, конечно, но у знати в основном. Хороший металлический доспех ведь дорогой очень, а во влажном и жарком климате сражаться и даже просто много двигаться в нём очень трудно, плюс коррозия, плюс насекомые всякие. Не случайно конкистадоры свои кирасы быстро поснимали и стали менять на ацтекские хлопковые панцири. А так - и у арабов. и у индусов тем более, у гоплитов Греции и даже у викингов в холодном климате основным защитным вооружением был щит. Потому что эффективно и сравнительно дешево. У тайцев аналогично - в муай боране, если не ошибаюсь, есть следы техник работы с небольшим щитом в паре с мечом, копьём и даже топором. 

Насчёт ударной техники в бою - на мой взгляд, она возможна в ситуации, когда воины без доспехов зажаты в узком пространстве, так, что не размахнуться особо. Тогда можно бить локтями и коленями, головой. Исходя из условий ведения боевых действий в древнем и средневековом Индокитае, такое вполне могло встречаться и породить соответствующую технику. Именно как дополнение к оружейной схватке.      



#42 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 16:02

Типа, у Талхоффера или Дюрера ударов нема, что ли?

 Работы Тальховера и  Дюрер другой период - разница более 100 лет до эпохи мушкетёров .Вроде, как всё у низ через захват идёт в борцовском стиле

В этой же работе, они как приёмы, также как и защита от ударов. В более поздних работах, уже ударом ноги нож выбивают, у кого-то из голландцев. Сама работа издана буквально через 11 лет после окончания Тридцатилетней войны. https://www.thearma....tm#.Y3DpunZByUl


 

Насчёт ударной техники в бою - на мой взгляд, она возможна в ситуации, когда воины без доспехов зажаты в узком пространстве, так, что не размахнуться особо. Тогда можно бить локтями и коленями, головой. Исходя из условий ведения боевых действий в древнем и средневековом Индокитае, такое вполне могло встречаться и породить соответствующую технику. Именно как дополнение к оружейной схватке.      

Предварительно угробив основное оружие, вторичку и щит. А враги получили приказ "Взять живыми")))


PS Слоны, как оружие, вкупе с колесницами - требуют открытого пространства.



#43 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 244 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 16:18

1)Йеп. Кулак - естественная группировка кисти для приматов. А люди - приматы. Второе, Шок, ты писал чотко, можешь еще раз сам посмотреть, тут пока еще рядом, про лоу кик, а не про подсечки. И третье - повторюсь еще раз, я не верю в боевое происхождение ЛЮБОЙ системы боя голыми руками. Кроме тех, которые были изначально разработаны для армии. Но это уже про двадцатый век... А краби крабонг я видел, не надо считать других дурнее себя, это некрасиво. И слышал, читал и даже видел красивые видео про воинское происхождение ьайбокса. Только это вранье. Ну, вряд-ли даже тайцы воевали мечами.

2)Этого не делал никто в мире, кроме римлян. Не делали до них, не делали при них, не делали после них. Воевали древковым и стрелковым оружием. На это даже сравнительный анализ заказов на копья-алебарды и мечей указывает. Никакие роланды ничего с щитовым строем, ощетинившимся копьями, не сделает. Никакими дюрандалями. Это пренагляднейшим образом доказали швейцарцы, использовав для этого бургундцев. И потом доказывали всем сомневающимся. Догоняли и еще раз доказывали. Полагаете, древние тайцы были на порядки тупее? Лично я полагаю, что все было ровно наоборот - воины СТАЛИ обучаться муайтай. Из соображений престижа, моды, личного совершенства - не имеет, если честно, значения. Вон, джентльменам тоже не было практической нужды учиться боксу. Но ведь начали. Притом повально.

3)Кароч, Андрей, не трать дыхание, меня все равно не переубедить. Упертый я иногда. А это именно такой случай.
4)Пы Сы Проримлян. Они, между прочим, тоже не сразу в ножи бросались. Сперва активно и дружно швыряли во врага метательные копья. Причом до железки, сиречь, до обнуления запаса. И некоторые публичные историки говорят, что, скорее всего, до рукопашной чаще всего и не доходило. Враг не выдерживал. Так что меч, как ни странно, являясь символом войны, показателем статуса человека военного, да просто недешевой штуковиной, наверное, наименее употребимый при этом инструмент войны. Рексы вона, тоже в один голос твердят, что в ихнем рексовом деле меч самая безполезная на ристалище хреновина. Даже те, которые кольчужники, а не латники. Между прочим, а твои тайцы доспех употребляли или голожопыми воевали? Вот, скажем, индейцы, несмотря на то, что климат Индостана, вроде как, не располагает, на поверку еще как щеголяли в доспехе. Прям вот полноценном. Или вот арабцы, кои свои терки вели по месту жительства, где жарко, правда, в отличие от того же Индостана, сухо, но жарко, тоже бегали на стрелки в полном кольчужном. Даже шапки металлические напяливали на свои безтолковки. Потели, воняли, но уперто напяливали кольчужные брОни. Даже с зерцальными пластинами. Да еще и базубанды цельнометаллические клепали. Они как раз оттуда и пришли в таком виде. От них. И на ходилки поножи цепляли. И бедра прикрывали специальными штуками. Не все, правда. Чаще обходились кольчугой.

1)Чайник... я специально этим вопросом занимался... вы нет... 

2) Вы сейчас все время скатываетесь на среднвековую Европу не понимая что в джунгях где жарко и влажно - реалии другие. Даже рыцари в Палестине в результате вынуждены были одеваться иначе чем у себя дома То что удары локтями -коленями и голенью - дополнительные действия есть подтверждения как в тактике боя краби крабонг , так и в некоторых исторических документах. Другое дело что они выглядели сильно иначе так как были заточены на поножи и налокотники... Но это такой же факт , как и то что в бои на помостах в Китае, бои на праздник урожая в Таиланде ,  Бирме, Камбодже и Лаосе существовали без всякого Александра Македонского

3) Нет у меня задачи кого либо переубеждать , просто цепляют такие громкие слова как вранье и т.д. Все прям сговорились расписали храмы , создали дружно приемы и книги лишь бы убедить Чайника

4) Дело не в потении и вонянии, у нас некоторые товарищи приехавшие в Тай в костюмах ухитрялись в обморок  от жары и влажности падать. Никаких тяжелых доспехов защита плечей груди - в виде "слюнявчика" , поножи, налокотники, металлическая юбка, все остальное ткань . Ну и щит конечно и шлем похожий на тарелку 


Бред , вольная интерпритация , ничего кроме настоящих имён и романтик флёр... 

А другие слова знаете? https://www.disserca...-romanakh-dyuma



#44 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 16:22

Не убедил. В применение приемов кулачки воинами - верю. В ПРОИСХОЖДЕНИЕ от военных искусств - нет.
Ну, как бы сама идея дикая - ты, значит, в меня будешь длинным острым железом тыкать, а я, значит, придумаю, как тебя ЗАПИНАТЬ?! Ага, щаззз... Да я, блин, копье подлиннее возьму, арбалет и взвод огневой поддержки... Ибо жить хочу.

#45 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 244 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 16:32

Не убедил. В применение приемов кулачки воинами - верю. В ПРОИСХОЖДЕНИЕ от военных искусств - нет.
Ну, как бы сама идея дикая - ты, значит, в меня будешь длинным острым железом тыкать, а я, значит, придумаю, как тебя ЗАПИНАТЬ?! Ага, щаззз... Да я, блин, копье подлиннее возьму, арбалет и взвод огневой поддержки... Ибо жить хочу.

Еще раз... Для тех кто в танке... Приемы шли допом к основному фехтованию ... И дело не в том чтобы с пяткой на голую шашку , а как воин с оружием свои оружейные возможности перекладывал на рукопашку. Как пример кузнец про которого я рассказывал всех своих оппонентов вырубал также как бил молотком в кузне



#46 УВей

УВей

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 51 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 16:34

>>PS Слоны, как оружие, вкупе с колесницами - требуют открытого пространства.

 

Слоне не требуют, ибо могут двигаться по болоту и джунглям со скоростью шага лошади и нагрузкой почти с тонну. А относительно использования боевых колесниц в Индокитае - у меня лично вообще нет таких данных. Там даже грузы перевозили либо на лодках, либо на слонах.   



#47 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 16:39

Андрей, еще раз - в происхождение СИСТЕМЫ из военки не верю. Верю В ПРИМЕНЕНИЕ воинами навыков из рукопашки. Это и греки делали успешно. Хотя у греков борьба как раз числилась в гопломахии.
Заметь, что тайский бокс мне нравится. Но вот легендам о происхождении верю не больше, чем японокореекитайским сказочкам. Те тоже, если верить сказочникам, чуть ли не по спецзаказу Армии и Флота лично богами изобретены. Хотя почему чуть ли. Вот, катану изобрел лично какой то японский божок.

#48 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 16:40

>>PS Слоны, как оружие, вкупе с колесницами - требуют открытого пространства.

 

Слоне не требуют, ибо могут двигаться по болоту и джунглям со скоростью шага лошади и нагрузкой почти с тонну. А относительно использования боевых колесниц в Индокитае - у меня лично вообще нет таких данных. Там даже грузы перевозили либо на лодках, либо на слонах.   

Болота - они разной проходимости all world.

 Находясь в джунглях и проводя битву имея, к примеру,  5 000 воинов с различным вооружением, Как Вам представляется управление войсками -как Вы будете контролировать движение и состояние своих войск, действия противника? Либо просто посредством, чего ВЫ будете отдавать команды в условиях ограниченной видимости?



#49 УВей

УВей

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 51 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 16:51

Болота - они разной проходимости all world.

 Находясь в джунглях и проводя битву имея, к примеру,  5 000 воинов с различным вооружением, Как Вам представляется управление войсками -как Вы будете контролировать движение и состояние своих войск, действия противника? Либо просто посредством, чего ВЫ будете отдавать команды в условиях ограниченной видимости?

 

Управление войсками в древности в большинстве случаев сводилось к грамотной расстановке воинов и их мотивации (в том числе собственным примером). Использование резервов и тем более различных тактических хитростей - это уже высший пилотаж, требующий реально дисциплинированной армии, которые не у всех империй были. Но я, конечно, на болоте не стал бы сражаться, если бы я это решал.  


  • джерри это нравится

#50 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 17:00

Управление войсками в древности в большинстве случаев сводилось к грамотной расстановке воинов и их мотивации (в том числе собственным примером). Использование резервов и тем более различных тактических хитростей - это уже высший пилотаж, требующий реально дисциплинированной армии, которые не у всех империй были. Но я, конечно, на болоте не стал бы сражаться, если бы я это решал.  

Замечательно.

Только как с ответом на это вопрос - Находясь в джунглях и проводя битву имея, к примеру,  5 000 воинов с различным вооружением, Как Вам представляется управление войсками -как Вы будете контролировать движение и состояние своих войск, действия противника? Либо просто посредством, чего ВЫ будете отдавать команды в условиях ограниченной видимости?

ВЫ ведь выше написали - 
Военная традиция диктуется рельефом местности - битвы в джунглях, на воде, дефицит обширных плоских пространств - так что линейная тактика с использованием фаланг в большинстве случаев неприменима.

 

Так как по ВЫ там собираетесь воевать не линейно, вернее командовать войсками в условиях ограниченной видимости, свойственной джуннлям?



#51 УВей

УВей

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 51 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 17:20

Замечательно.

Либо просто посредством, чего ВЫ будете отдавать команды в условиях ограниченной видимости?

ВЫ ведь выше написали - 

Так как по ВЫ там собираетесь воевать не линейно, вернее командовать войсками в условиях ограниченной видимости, свойственной джуннлям?

 

О каких командах идет речь? Полководцы древности боем после его начала, как правило, уже не управляли. 



#52 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 17:38

Монголы управляли, если верить историкам. Они махали флагами, подавая сигналы войскам. Говорят, что еще кто то дул в трубы. Но так то да, в древности все было просто - привел толпу народа, построил их и алга, жигитер. А там, как бог даст. Ну, максимум, припас еще одну толпу где нить в кустах.

#53 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 244 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 17:57

Андрей, еще раз - в происхождение СИСТЕМЫ из военки не верю. Верю В ПРИМЕНЕНИЕ воинами навыков из рукопашки. Это и греки делали успешно. Хотя у греков борьба как раз числилась в гопломахии.
Заметь, что тайский бокс мне нравится. Но вот легендам о происхождении верю не больше, чем японокореекитайским сказочкам. Те тоже, если верить сказочникам, чуть ли не по спецзаказу Армии и Флота лично богами изобретены. Хотя почему чуть ли. Вот, катану изобрел лично какой то японский божок.

Вера — это такое отношение к умозрению, при котором его действия признаются как истинные и достоверные без доказательств (ц)

Я предпочитаю оперировать фактами



#54 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 18:02

Какими фактами? Кем и когда был разработан муайтай? Документ об этом есть? Армейские наставления? Свидетельства летописцев? О каких фактах речь?

#55 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 244 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 18:11

Какими фактами? Кем и когда был разработан муайтай? Документ об этом есть? Армейские наставления? Свидетельства летописцев? О каких фактах речь?

 Муай тай был фактически  создан ко времени короля Рамы 7-го... Были введены боксерские перчатки. Был опубликован государственный нормативный документ 



#56 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 18:20

О каких командах идет речь? Полководцы древности боем после его начала, как правило, уже не управляли. 

Вы так и не ответили на вопрос.

О тех командах которые не дадут Вашим войскам перебить друг друга в джунглях, когда Вы используете не линейную тактику. 

Древность это какой век?  - Сунь Цзы "Искусство войны" часть историков вроде бы датируют как раз в период упомянутых Вами У и Юэ))))



#57 УВей

УВей

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 51 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 18:41

Вы так и не ответили на вопрос.

О тех командах которые не дадут Вашим войскам перебить друг друга в джунглях, когда Вы используете не линейную тактику. 

Древность это какой век?  - Сунь Цзы "Искусство войны" часть историков вроде бы датируют как раз в период упомянутых Вами У и Юэ))))

 

У складывается впечатление, что Вы, подобно Сократу, пытаетесь путём наводящих вопросов навести меня на какую-то мысль. Мне кажется, мы лучше поймём друг друга, если Вы просто выскажите свою точку зрения.  


Сообщение отредактировал УВей: 13 Ноябрь 2022 - 18:41


#58 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 18:50

У складывается впечатление, что Вы, подобно Сократу, пытаетесь путём наводящих вопросов навести меня на какую-то мысль. Мне кажется, мы лучше поймём друг друга, если Вы просто выскажите свою точку зрения.  

Нет новодящих вопросов, есть один на который возник после того, как Вы решили блеснуть "знаниями". 

С учётом того, что ответа нет, то остальные тупо подчеркивают, что знаний  у Вас нет.



#59 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 895 Cообщений
  • Мск

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 18:54

Далековато ушли от приемов нападения парижских апашей) 



#60 УВей

УВей

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 51 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Ноябрь 2022 - 19:02

Нет новодящих вопросов, есть один на который возник после того, как Вы решили блеснуть "знаниями". 

С учётом того, что ответа нет, то остальные тупо подчеркивают, что знаний  у Вас нет.

 

Ну так может, свои знания продемонстрируете? А то у Вас пока что только голословные личные выпады и фантазии о моих желаниях. 






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных