Сообщений в теме: 175

[ВиШень]

сломал человек шею, лежит, только глазами моргать может. Ни развлекаться, ни фигней страдать, ни чего-то делать. Есть у него самосознание? А религиозное чувство?

Потребность в развлечении есть, это все реабилитологи  проходят. Про религиозное чувство в книгах не писано. Видимо если было до события, так и осталось. 

[Чайникк]

Вообще-то определить наличие/отсутствие самоосознания можно по довольно чётким критериям.

Прежде всего, это высокая степень вариативности поведения в зависимости от тех или иных условий, а также наличие заметных различий в решении однотипных задач разными группами особей.

Во-вторых, наличие разнообразной деятельности, никак не связанной с выживанием и размножением (а то и откровенно опасной для особи) у взрослых животных. Иными словами, способность развлекаться и страдать фигнёй есть ОДНОЗНАЧНЫЙ признак наличия самосознания. Биокомпьютеру развлекушки без надобности

(Ergo - мы можем констатировать, что по этим критериям все участники данной дискуссии достоверно обладают самоосознанием )

Потому - мы не можем осмысленно коммуницировать, скажем, с городскими воронами, но факт наличия у оных ворон самоосознания сомнений практически не вызывает. Кстати, у тех же ворон нет ничего, что можно хоть как-то счесть проторелигией. А вот у шимпанзе - есть.

То, что описываете, не является твердыми признаками наличия самоосознания. Все, приведенные вами примеры, относящиеся к животным, в той или иной мере содержат допущение. Будете отрицать?

[амдатр]

Потребность в развлечении есть, это все реабилитологи  проходят. Про религиозное чувство в книгах не писано. Видимо если было до события, так и осталось.

самой-то Вам не кажется странным равнять птичек по себе? если птичка со мной не контактирует, значит, она биоробот, не имеющий самосознания. Немного странная логика, не?

[afa]

самой-то Вам не кажется странным равнять птичек по себе? если птичка со мной не контактирует, значит, она биоробот, не имеющий самосознания. Немного странная логика, не?

в мире около восьми миллиардов человек не контактирующих с амдатром. статистически человечество не имеет самосознания

кста. солипсизм - ересь

[Яри]

А что вы разумеете под 90% результатом? Методика, приведённая мною выше, работает для всех разумных и полуразумных видов планеты Земля (при том, что разум у всех очень разный). Если большинство представителей критериям отвечают - вид разумен. Даже если мы не можем с ними коммуницировать и не очень врубаемся в логику их поступков.

 

А так я выше писала, принадлежность к разумному виду - сама по себе не гарантия разумности отдельной особи. Бабушка в тяжёлой деменции - биологически человек, конечно, но с самоосознанием у неё явные трудности. У мотоциклиста в коме после ДТП никакого самоосознания (и вообще сознания) просто нет. У идиота в медицинском смысле этого слова - та же петрушка. Хотя последний иногда может шевелиться и даже активно.

То, что описываете, не является твердыми признаками наличия самоосознания. Все, приведенные вами примеры, относящиеся к животным, в той или иной мере содержат допущение. Будете отрицать?

 

Допущение чего?
 

[амдатр]

послушал там, где говорит про религию. Религия по Дробышевскому, значит, есть результат бреда шизофреников и угнетения затылочного отдела мозга. Ладно. Академик Иоффе, первый директор ЛФТИ был верующим. Академик Павлов, который рефлексы изучал, был верующим. Академик Раушенбах, который запускал ракеты в космос, был верующим. А тут сидит вот этот... и через губу рассуждает о религии. Тьфу, противно до немогу просто...

[Tong Po]

а шкаф - это живое существо?

А Вы мой пост ещё раз перечитайте. И попробуйте сформулировать тезис, который Вы оспариваете.

Прочитал, ничего не изменилось. Ни один исследователь в мире на сегодня неспособен твердо утверждать, что существо, с коим он не способен коммуницицировать, обладает или не обладает самоосознанием. Также ни один исследователь не может точно сказать, стало ли появление проторелигии следствием самоосознания древних человеков или зарождение ритуальных действий стало триггером для самоосознания. Разумеется, чисто логически религия следует ЗА самоосознанием, но это не имеет фактического подтверждения, это логическое построение. Так что, извините, но в данном вопросе вплоть до появления однозначно истолковываемых фактических данных тот же Андатр имеет полное право на собственное мнение по данному вопросу. Ращумеется, если вы приведете ссылку на информацию, указывающую на наличие бесспорных методов определения наличия самоосознания, картина изменится.

Чайник, существует ДВА источника достоверного познания. Не один, а ДВА. Вы, разумеется, можете продолжать утверждать, что религиозные культы возможны без самосознания. Но это будет противоречить даже Библии.

самой-то Вам не кажется странным равнять птичек по себе? если птичка со мной не контактирует, значит, она биоробот, не имеющий самосознания. Немного странная логика, не?

А она не делала такого утверждения. Кстати, чё там со шкафом?

Сообщение отредактировал Tong Po: 12 Сентябрь 2023 - 04:04

[skif]

послушал там, где говорит про религию. Религия по Дробышевскому, значит, есть результат бреда шизофреников и угнетения затылочного отдела мозга. Ладно. Академик Иоффе, первый директор ЛФТИ был верующим. Академик Павлов, который рефлексы изучал, был верующим. Академик Раушенбах, который запускал ракеты в космос, был верующим. А тут сидит вот этот... и через губу рассуждает о религии. Тьфу, противно до немогу просто...

не следует смешивать индивидуальную веру и социальную религию, у них разные мотивы и целеполагание

[Tong Po]

То, что описываете, не является твердыми признаками наличия самоосознания. Все, приведенные вами примеры, относящиеся к животным, в той или иной мере содержат допущение. Будете отрицать?

Олег, дело в том, что наличие чужого сознания вообще никак недоказуемо. Мы просто принимаем это за аксиому. И эта аксиома, даже, если она онтологически неверна на самом деле, вполне позволяет нам вести целесообразную деятельность.

[Чайникк]

Доказуемо. Просто в текущий момент наука не располагает необходимым инструментарием. И вот нащот аксиомы... В свое время, совсем недавнее, существование квантов отрицалось. Сегодня в их существовании не сомневается никто. Просто потому, что появились инструменты, позволяющие их фиксировать. Так что, скорее, не аксиома, а рабочая гипотеза.
Пы. Сы. Кстати говоря, для верующих точно так же аксиомой является существование бога. Замечу - такое же недоказуемое, как и существование чужого сознания. Но вы ведь позволяете себе уверенно сомневаться в существовании бога. Так почему вы отказываете Андатру в праве сомневаться в чем то, столь же недоказуемым на сегодняшний день?
Яри, вы сами - сами! - выше, когда говорите о методах проверки на самоосознание, пишете, оставляя допуск на вероятность ошибки. И вы хотите, чтобы я просто поверил в то, что метод, не позволяющий получить стопроцентный или близкий к нему результат, основанный на чисто человеческом понимании того, что есть сознание, разум и самоосознание, не основан на допущении? Вы вот понимаете, что прямо сейчас я, голимый неуч, рассуждаю с позиций эмпирического познания, а вы, научный работник, предлагаете мне просто... поверить? Нет, я прекрасно понимаю, что в силу объективных причин все, связанное с сознанием, БУДЕТ антропоцентрическим - нам пока просто не с чем сравнивать. Но это и есть то самое допущение. Кто сказал, что сознание должно иметь те же признаки, маркеры или как там правильно, что и человеческое? И да, я понимаю, что тупо должна быть печка, от которой можно танцевать. Более того - я склонен считать, что в итоге у животных Терры сознание ДОЛЖНО быть сходным. Мы, в конце концов, тоже всего лишь высокоразвитые приматы. И тем не менее.
Пы. Сы. Кстати, а чего вы, собственно, мне доказываете, что у зверей есть сознание? Суть трэда вообще не в этом. И, если вы забыли, лично я вообще верю, что все высшие млекопиты Терры попросту разумны. Вопрос трэда - имеет ли Андатр основания сомневаться в текущей рабочей гипотезе. И мое мнение - имеет.

[afa]

Вопрос трэда - имеет ли Андатр основания сомневаться в текущей рабочей гипотезе. И мое мнение - имеет.

так и лозе никто не запрещает ж. только ржут с него

[Tornvald]

так и лозе никто не запрещает ж. только ржут с него

Ну до абсурда-то зачем доводить? Фу таким быть.)))

[Tong Po]

Доказуемо. Просто в текущий момент наука не располагает необходимым инструментарием. И вот нащот аксиомы...

Ну это у Вас - тоже гипотеза. Которая, кстати, может «сыграть» и в обратную сторону - а ну как инструменты не обнаружат больше никаких сознаний? Или вообще не обнаружат… Или…. Вариантов больше, чем два, разумеется.

Так почему вы отказываете Андатру в праве сомневаться в чем то, столь же недоказуемым на сегодняшний день?

Да как же это вообще возможно отказать ему в таком праве? Законными и нравственными способами, разумеется.

[амдатр]

так и лозе никто не запрещает ж. только ржут с него

а чо там смешного?
смешно не там. Смешно верить в то, что вот это всё было сжато до 10 в минус.... какой-то дикой степени. Или в то, что современное многообразие животного мира появилось из одноклеточных животных, что прямо противоречит второму закону термодинамики. Ну, смешно бывает.. по-разному. Народные поговорки есть и прочее..
ну а как же? наука же доказала что-то.. рабочие, панимаш, гипотезы

[zsv25]

Второй закон термодинамики в студию. Желательно без копипаста.

[afa]

Ну до абсурда-то зачем доводить? Фу таким быть.)))

тю

Credo quia absurdum - чьи слова? аффтаритетам веры нет чоль?

а чо там смешного?
смешно не там. Смешно верить в то, что вот это всё было сжато до 10 в минус.... какой-то дикой степени.

а есть ещё вакуум дирака

[амдатр]

Второй закон термодинамики в студию. Желательно без копипаста.

(дельта G) = (дельта H) - T (дельта S)
для открытых и закрытых систем.

а есть ещё вакуум дирака

а.. бывает

[zsv25]

(дельта G) = (дельта H) - T (дельта S)
для открытых и закрытых систем.

а.. бывает

Тогда вы прекрасно знаете, что тепловые процессы при эволюции и усложнении живых организмов не уменьшает энтропию вселенной и Земля не является замкнутой системой.

[амдатр]

Тогда вы прекрасно знаете, что тепловые процессы при эволюции и усложнении живых организмов не уменьшает энтропию вселенной и Земля не является замкнутой системой.

1. Земля не является замкнутой системой. Она является закрытой системой, т.е. такой, которая может обмениваться с окружающей средой тепловой энергией и не может веществом.
2. Энтропия вселенной здесь совершенно ни при чем. Смотрим на изменение энтропии при эволюции от одноклеточных животных до высших. На планете Земля. В той закрытой системе, о которой идет речь.

Сообщение отредактировал амдатр: 13 Сентябрь 2023 - 00:07

[амдатр]

3. если совсем точно, то такой процесс возможен. Но при одном условии. Если в уравнение Гиббса-Гельмгольца входит некая дополнительная работа, которая перекроет бесконечно большой энтропийный член. И будет движущей силой процесса. Только... где ее взять?....