Перейти к содержимому


Фотография

Дробышевский о багах мышления и религиозности


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 175

#61 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 231 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 14:55

Чайникк.. не выносите моцк, пишите проще :lol:
у нас науки технические, а не какие-нибудь там :)

что касается формы Земли - то да. Что касается древностей.. любую гипотезу с любой точкой отсчета невозможно проверить. Она так и останется гипотезой. Если машину времени не изобретут.

Вы принципиально упираетесь? Тогда на кой хрен вообще заводите разговоры на такие темы?
Ну и по вопросу наук технических. А вы в курсе, что технические науки точно также в истоке опирались на ГИПОТЕЗЫ? И что в связи с этим имеется немеряная куча отвалившихся направлений? Что точно так же народ работал, беря за точку отсчета рабочие гипотезы? Просто потому, что ДО них никто ни хрена по этим темам не знал. И вы сегодня имеете возможность козырять "неубиваемыми" фактами только потому, что некто когда то работал в этом направлении, опираясь только на умозрительно выстроенные ГИПОТЕЗЫ.
Ну и вдогон. Метод опоры на рабочие гипотезы необходим еще и для обучения студентов.
  • ВиШень, Tornvald и джерри это нравится

#62 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 668 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 15:42

Подтвердите, докажите - всего делов, 700 млн лет прожить осталось.

с куском 235 урана в руках.

как распадется - значит, подтвердилось.

 

я не отрицаю эволюционное развитие, а просто хочу сказать, что всё наше понимание о том, что уходит за пару тысяч лет, а тем более, за миллионы лет - это только гипотезы. Чем и как думают животные, осознают ли они себя, есть ли у них религиозные чувства - тоже только гипотезы. А человек эти гипотезы излагает, как строго установленные факты. Вот и всё.

на самом деле, НЕ излагает, как прямо однозначные факты.

эти вещи обычно оговариваются.

кто в теме - те в курсе.

просто в каждом прямо интервью и в каждой лекции повторять прописные истины - так себе идея.


  • ВиШень это нравится

#63 Tornvald

Tornvald

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 073 Cообщений
  • Ангарск

  • шотокан карате

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 16:02

с куском 235 урана в руках.

как распадется - значит, подтвердилось.

Так весь кусок и не распадется. Это период ПОЛУраспада, т.е. только половина атомов урана в этом куске распадутся. На что он там, блин, распадается? Не помню. На стронций кажется или барий. Короче, через 700 млн лет у вас все еще в руках будет кусок урана 235 с обширными вкраплениями.


  • ВиШень это нравится

Ducunt volentem fata, nolentem trahunt

 

 


#64 джерри

джерри

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 668 Cообщений
  • химки

  • артфех, арнис

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 16:10

угу. А потом откопают нечто такое, что перевернет все эти логические выводы строго наоборот. Хотелось бы на его лицо тогда посмотреть...

 

 

А что вы, собственно, там надеетесь увидеть? Открою вам секрет - как минимум палеонтологи и антропологи систематически пересматривают гипотезы. 

и о корректировках взглядов время от времени рассказывают те же популяризаторы.

прямо почти в режиме реального времени.

иногда с указанием конкретных персоналий: типа, "вот он говорил то-то, а теперь, с получением новых данных, говорит этак вот".

 

причем я не особо в теме.

но даже я это вижу, когда время от времени смотрю соответствующие лекции.


Дробышевский прежде всего популяризатор науки. И это крайне важная и ценная работа, за что ему честь и хвала.

 

У академических учёных к нему "есть вопросы", например мой знакомый археолог работал с ним в экспедиции и отзывался о нем как учёном весьма сдержанно. Так что наверно не стоит судить о всей науке по Дробышевскому, там всё обычно гораздо глубже и серьёзней чем можно коротенько на ютубе пересказать. 

так он и не заявляет о себе, как об исследователе.

не раз прямо говорил, что он, прежде всего, преподаватель.


Сообщение отредактировал джерри: 11 Сентябрь 2023 - 16:07


#65 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 231 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 16:10

Ну да. И у того же Дробышевского об этом есть в его популяшках.

#66 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 627 Cообщений
  • .

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 16:31

Вы принципиально упираетесь? Тогда на кой хрен вообще заводите разговоры на такие темы? Ну и по вопросу наук технических. А вы в курсе, что технические науки точно также в истоке опирались на ГИПОТЕЗЫ? И что в связи с этим имеется немеряная куча отвалившихся направлений? Что точно так же народ работал, беря за точку отсчета рабочие гипотезы? Просто потому, что ДО них никто ни хрена по этим темам не знал. И вы сегодня имеете возможность козырять "неубиваемыми" фактами только потому, что некто когда то работал в этом направлении, опираясь только на умозрительно выстроенные ГИПОТЕЗЫ. Ну и вдогон. Метод опоры на рабочие гипотезы необходим еще и для обучения студентов.


про машину времени прочитать не хотите. Ну, дело Ваше
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#67 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 139 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 17:44

гипотеза в основе любого научного метода, в современных бурно-развивающихся науках (астрофизика, биохимия, квантовая механика и тд) порой в день десятки гипотез, понятно процент дальше идущих исследований по теме гипотезы - совершенно не велик, но, накапливаемся некий базис и появляется гипотеза, которая идёт дальше и становится ключевой (теория струн, квантовая гравитация и тд)
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#68 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 627 Cообщений
  • .

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 18:01

Вы принципиально упираетесь? Тогда на кой хрен вообще заводите разговоры на такие темы? Ну и по вопросу наук технических. А вы в курсе, что технические науки точно также в истоке опирались на ГИПОТЕЗЫ? И что в связи с этим имеется немеряная куча отвалившихся направлений? Что точно так же народ работал, беря за точку


я просто к тому, что технические науки несколько проще и приземленнее фундаментальных, поэтому прошу изъясняться проще, а то я с трудом Ваши опусы порой перевожу :)
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#69 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 258 Cообщений
  • москва

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 18:08

Так весь кусок и не распадется. Это период ПОЛУраспада, т.е. только половина атомов урана в этом куске распадутся. На что он там, блин, распадается? Не помню. На стронций кажется или барий. Короче, через 700 млн лет у вас все еще в руках будет кусок урана 235 с обширными вкраплениями.

тестировать степень распада лучше всего на вкус


  • ВиШень это нравится

survivors will be shot again


#70 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 231 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 18:35

я просто к тому, что технические науки несколько проще и приземленнее фундаментальных, поэтому прошу изъясняться проще, а то я с трудом Ваши опусы порой перевожу :)

А куда проще то?
Гипотеза - предположение. Теория - гипотеза, получившая достаточную доказательную базу. Аксиома - утверждение, не требующее доказательств.
Из всего перечисленного только аксиому опровергнуть неможно. Гипотеза и теория априори подлежат пересмотру в случае получения новых сведений.
В отсутствие теории по тому или иному вопросу в качестве отправной точки принимается гипотеза, наиболее полно и последовательно объясняющая суть рассматриваемого явления. Тогда гипотезу именуют рабочей.
Замечу, что одномоментно могут быть несколько гипотез или теорий. Поэтому при рассмотрении того или иного вопроса желательно знать, сторонником какой теории является собеседник.
  • джерри и Яри это нравится

#71 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 408 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 19:14

а с чего Вы решили, что у первых людей голова была устроена так же, как у наших современников? и с чего Вы решили, что у животных она устроена так же? зеркальный тест - весьма забавная тема, тестировщик считает, что подопытное существо должно думать так же, как и он сам..

А с чего Вы решили, что я это решил? Я вообще об этом не писал.

Ну, это для кого как. История вообще как наука, особенно в части древних и древнейших времен, базируется не на фактах как таковых, а на логических построениях, опирающихся на достаточно разрозненные фактические материалы. Понятно, что это весьма грубое и упрощенное, но для обсуждения на форуме вполне достаточное.
Причом это относится даже к относительно недавним историческим периодам, например, к Средним Векам. Соответственно, о том, что происходило, скадем, в Темные Века и в доантичный период, вообще неизвестно наверняка практически ничего. Не удивлюсь, если по данным периодам истории вообще нет ничего, кроме гипотез.
Поэтому в данном вопросе вопрос веры достаточно важен для каждого отдельного индивида.
Теперь по вопросу самоосознания. Эта тема, как ни странно, тоже достаточно "плавающая". Насколько мне известно, на сегодня нет инструмента, позволяющего точно и безоговорочно определять наличие/отсутствие самоосознания. Вообще любая система косвенного тестирования априори не дает гарантированного результата. Такой результат может дать только непосредственное общение. (В случае с нашей цивилизацией). Пример такого - горилла Коко, ныне покойная. Вот в ее случае можно твердо утверждать, что данная горилла обладала самоосознанием и определенным интеллектом. Но! Судя по тому, что я читал, результат, полученный с Коко, нельзя экстраполировать на всех горилл. Вот и получается, что до появления более совершенных инструментов в данных вопросах наука может оперировать только гипотезами, кои, как понятно из самого названия, являются только предположениями.
Эрго - в данном вопросе Андатр вполне законно имеет право на сомнения. На данном этапе развития науки мы не можем твердо утверждать, что появилось раньше - самоосознание или проторелигия. Мы можем лишь предполагать, опираясь на здравый смысл и логику. Вот, если грубо и упрощенно.


Ещё раз внимательно перечитайте, что именно я написал. Внимательно.

Сообщение отредактировал Tong Po: 11 Сентябрь 2023 - 19:12

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#72 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 627 Cообщений
  • .

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 19:30

А с чего Вы решили, что я это решил? Я вообще об этом не писал.

Ещё раз внимательно перечитайте, что именно я написал. Внимательно.

если не только я, но даже Чайникк понял Вас именно так, значит... так и написано :)
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#73 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 408 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 19:41

если не только я, но даже Чайникк понял Вас именно так, значит... так и написано :)

Перечитайте.
З.Ы. Ну и ответьте себе на пару вопросов:
1. Есть ли у шкафа в Вашей квартире самосознание?
2. Отправляет ли оный шкаф какой-нибудь религиозный культ?

Сообщение отредактировал Tong Po: 11 Сентябрь 2023 - 19:44

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#74 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 627 Cообщений
  • .

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 20:00

Перечитайте.
З.Ы. Ну и ответьте себе на пару вопросов:
1. Есть ли у шкафа в Вашей квартире самосознание?
2. Отправляет ли оный шкаф какой-нибудь религиозный культ?

а шкаф - это живое существо?
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#75 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 231 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 20:34

А с чего Вы решили, что я это решил? Я вообще об этом не писал.

Ещё раз внимательно перечитайте, что именно я написал. Внимательно.

Прочитал, ничего не изменилось. Ни один исследователь в мире на сегодня неспособен твердо утверждать, что существо, с коим он не способен коммуницицировать, обладает или не обладает самоосознанием. Также ни один исследователь не может точно сказать, стало ли появление проторелигии следствием самоосознания древних человеков или зарождение ритуальных действий стало триггером для самоосознания. Разумеется, чисто логически религия следует ЗА самоосознанием, но это не имеет фактического подтверждения, это логическое построение. Так что, извините, но в данном вопросе вплоть до появления однозначно истолковываемых фактических данных тот же Андатр имеет полное право на собственное мнение по данному вопросу. Ращумеется, если вы приведете ссылку на информацию, указывающую на наличие бесспорных методов определения наличия самоосознания, картина изменится.

#76 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 514 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 21:16

Прочитал, ничего не изменилось. Ни один исследователь в мире на сегодня неспособен твердо утверждать, что существо, с коим он не способен коммуницицировать, обладает или не обладает самоосознанием. Также ни один исследователь не может точно сказать, стало ли появление проторелигии следствием самоосознания древних человеков или зарождение ритуальных действий стало триггером для самоосознания. Разумеется, чисто логически религия следует ЗА самоосознанием, но это не имеет фактического подтверждения, это логическое построение. Так что, извините, но в данном вопросе вплоть до появления однозначно истолковываемых фактических данных тот же Андатр имеет полное право на собственное мнение по данному вопросу. Ращумеется, если вы приведете ссылку на информацию, указывающую на наличие бесспорных методов определения наличия самоосознания, картина изменится.

Вообще-то определить наличие/отсутствие самоосознания можно по довольно чётким критериям.

 

Прежде всего, это высокая степень вариативности поведения в зависимости от тех или иных условий, а также наличие заметных различий в решении однотипных задач разными группами особей.

Во-вторых, наличие разнообразной деятельности, никак не связанной с выживанием и размножением (а то и откровенно опасной для особи) у взрослых животных. Иными словами, способность развлекаться и страдать фигнёй есть ОДНОЗНАЧНЫЙ признак наличия самосознания. Биокомпьютеру развлекушки без надобности :)

 

(Ergo - мы можем констатировать, что по этим критериям все участники данной дискуссии достоверно обладают самоосознанием :) )

 

Потому - мы не можем осмысленно коммуницировать, скажем, с городскими воронами, но факт наличия у оных ворон самоосознания сомнений практически не вызывает. Кстати, у тех же ворон нет ничего, что можно хоть как-то счесть проторелигией. А вот у шимпанзе - есть.


  • джерри и Tong Po это нравится

#77 Metos

Metos

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 801 Cообщений
  • Город N

  • Скоба

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 21:20

По этим критериям, у многих людей нет самосознания ;)
С уважением, Михаил.
  • Чайникк это нравится

Мои работы: Tattoo of predatory & prints of martial arts:
Вот примеры моих работ:
https://www.instagram.com/metoc_1978/

Тут много БИ иллюстраций:

https://www.vectorst...ors-by_balashov

Биханс: https://www.behance.net/balashovmia496


#78 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 514 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 21:24

По этим критериям, у многих людей нет самосознания ;)
С уважением, Михаил.

Так принадлежность к разумному виду - сама по себе не гарантия разумности особи :)



#79 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 627 Cообщений
  • .

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 21:46

сломал человек шею, лежит, только глазами моргать может. Ни развлекаться, ни фигней страдать, ни чего-то делать. Есть у него самосознание? А религиозное чувство?
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#80 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 231 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 21:57

По этим критериям, у многих людей нет самосознания ;)
С уважением, Михаил.

Именно. Поэтому я и пишу, что на сегодняшний день твердые критерии наличия самоосознания попросту отсутствуют. И до тех пор, пока не будет выработана методика, дающая как минимум 90%-й результат, говорить о чем то уверенно - неможно. Таким образом всегда будет место для маневра у Андатра. Притом, с самым простым аргументом - "докажите".

сломал человек шею, лежит, только глазами моргать может. Ни развлекаться, ни фигней страдать, ни чего-то делать. Есть у него самосознание? А религиозное чувство?

Вообще не пример. Если человек может мыслить, слышать и моргать, то коммуникация, притом осмысленная и двусторонняя, с ним возможна.
  • ВиШень, джерри и Яри это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных