Сообщений в теме: 175

[амдатр]

Андатр. Это - самоочевидный факт вообще-то. Кто отправлял, по-Вашему, религиозный культ, если самосознания не было?

а с чего Вы решили, что у первых людей голова была устроена так же, как у наших современников? и с чего Вы решили, что у животных она устроена так же? зеркальный тест - весьма забавная тема, тестировщик считает, что подопытное существо должно думать так же, как и он сам..

[Чайникк]

Андатр. Это - самоочевидный факт вообще-то. Кто отправлял, по-Вашему, религиозный культ, если самосознания не было?
Андатр, приучите уже себя думать.

Ну, это для кого как. История вообще как наука, особенно в части древних и древнейших времен, базируется не на фактах как таковых, а на логических построениях, опирающихся на достаточно разрозненные фактические материалы. Понятно, что это весьма грубое и упрощенное, но для обсуждения на форуме вполне достаточное.
Причом это относится даже к относительно недавним историческим периодам, например, к Средним Векам. Соответственно, о том, что происходило, скадем, в Темные Века и в доантичный период, вообще неизвестно наверняка практически ничего. Не удивлюсь, если по данным периодам истории вообще нет ничего, кроме гипотез.
Поэтому в данном вопросе вопрос веры достаточно важен для каждого отдельного индивида.
Теперь по вопросу самоосознания. Эта тема, как ни странно, тоже достаточно "плавающая". Насколько мне известно, на сегодня нет инструмента, позволяющего точно и безоговорочно определять наличие/отсутствие самоосознания. Вообще любая система косвенного тестирования априори не дает гарантированного результата. Такой результат может дать только непосредственное общение. (В случае с нашей цивилизацией). Пример такого - горилла Коко, ныне покойная. Вот в ее случае можно твердо утверждать, что данная горилла обладала самоосознанием и определенным интеллектом. Но! Судя по тому, что я читал, результат, полученный с Коко, нельзя экстраполировать на всех горилл. Вот и получается, что до появления более совершенных инструментов в данных вопросах наука может оперировать только гипотезами, кои, как понятно из самого названия, являются только предположениями.
Эрго - в данном вопросе Андатр вполне законно имеет право на сомнения. На данном этапе развития науки мы не можем твердо утверждать, что появилось раньше - самоосознание или проторелигия. Мы можем лишь предполагать, опираясь на здравый смысл и логику. Вот, если грубо и упрощенно.

[zsv25]

Читать для общего развития:

Соколов А.В. - Мифы об эволюции человека -.. | Биология книги (vk.com)

[амдатр]

кому читать? зачем читать?
уран 235 открыт в 1935 году, его исследуют меньше ста лет. То, что его период полураспада 700 млн лет - это результат моделирования. Моделирование принимает во внимание важные, как думается моделятору, факторы, и ОТБРАСЫВАЕТ второстепенные. Как скажутся эти факторы на протяжении миллионов лет - не известно. Никому. В принципе. Так же и углерод 14. И всё, что экстраполирует на хрен когда, всё это никогда и никак не подтвердится. И что обмен углеродом прекращается после смерти организма - это тоже чисто умозрительный вывод.
Подтвердите, докажите - всего делов, 700 млн лет прожить осталось.

[zsv25]

кому читать? зачем читать?
уран 235 открыт в 1935 году, его исследуют меньше ста лет. То, что его период полураспада 700 млн лет - это результат моделирования. Моделирование принимает во внимание важные, как думается моделятору, факторы, и ОТБРАСЫВАЕТ второстепенные. Как скажутся эти факторы на протяжении миллионов лет - не известно. Никому. В принципе. Так же и углерод 14. И всё, что экстраполирует на хрен когда, всё это никогда и никак не подтвердится. И что обмен углеродом прекращается после смерти организма - это тоже чисто умозрительный вывод.
Подтвердите, докажите - всего делов, 700 млн лет прожить осталось.

Вы почитайте для разнообразия. Говорят, что некоторых затягивает эта тема.

Вот прям из оглавления: 

Миф № 8 Датировки древних костей – «все эти миллионы лет» – получены сомнительными методами («с потолка»), с помощью ряда непроверяемых допущений. стр 34.

Сообщение отредактировал zsv25: 11 Сентябрь 2023 - 11:43

[амдатр]

так я и почитал, со стр. 52, правда. На любителя тема.

[амдатр]

я не отрицаю эволюционное развитие, а просто хочу сказать, что всё наше понимание о том, что уходит за пару тысяч лет, а тем более, за миллионы лет - это только гипотезы. Чем и как думают животные, осознают ли они себя, есть ли у них религиозные чувства - тоже только гипотезы. А человек эти гипотезы излагает, как строго установленные факты. Вот и всё.

[Чайникк]

Правильно делает. Потому что он ученый, научный сотрудник. Есть такое понятие как "рабочая гипотеза". Понятие абсолютно необходимое. Кроме того, помимо прямых выводов из безспорных фактов, есть такой метод как построение логической цепи с опорой на известные факты. И рабочесть этого метода никто не отменял. А пересмотреть рабочую гипотезу с появлением новых фактов никто не запрещает. Зато есть отправная точка для исследований.

[амдатр]

Правильно делает.

угу. А потом откопают нечто такое, что перевернет все эти логические выводы строго наоборот. Хотелось бы на его лицо тогда посмотреть...

[zsv25]

Пока то, что вы назвали гипотезами автор книги аргументирует. Возьмите пример 2 на стр. 39 про датировку Сима де лос Уэсос. У вас на руках - "а что если". На мой взгляд совершенно не в вашу пользу. 

[ВиШень]

Хотелось бы на его лицо тогда посмотреть...

термин " рабочая гипотеза" подразумевает что её можно отменить при получении более точных данных

[амдатр]

Пока то, что вы назвали гипотезами автор книги аргументирует. Возьмите пример 2 на стр. 39 про датировку Сима де лос Уэсос. У вас на руках - "а что если". На мой взгляд совершенно не в вашу пользу.

на стр. 39 что-то не нашел. Точно это на стр. 39?

термин " рабочая гипотеза" подразумевает что её можно отменить при получении более точных данных

да можно, конечно...

[Чайникк]

угу. А потом откопают нечто такое, что перевернет все эти логические выводы строго наоборот. Хотелось бы на его лицо тогда посмотреть...

А что вы, собственно, там надеетесь увидеть? Открою вам секрет - как минимум палеонтологи и антропологи систематически пересматривают гипотезы. Одно только счисление продолжительности "каменного века" кардинально изменялось уже несколько раз.

термин " рабочая гипотеза" подразумевает что её можно отменить при получении более точных данных

Именно! В целом ряде наук,если не ошибаюсь, пляшут от рабочих гипотез. И ничего - худо-бедно науки двигаются вперед.

[амдатр]

Пока то, что вы назвали гипотезами автор книги аргументирует. Возьмите пример 2 на стр. 39 про датировку Сима де лос Уэсос. У вас на руках - "а что если". На мой взгляд совершенно не в вашу пользу.

кстати, на стр. 58 указано с усмешкой про Туринскую плащаницу. Недавно видел фильм, на Западе снятый, где все это говорилось. Только потом было сказано, что тип ткани соответствует фрагменту, найденному при раскопках дворца Ирода, и нигде более не встречавшемуся. И сделан вывод, что радиоуглеродный анализ маленько соврал. Во как бывает.

А что вы, собственно, там надеетесь увидеть? Открою вам секрет - как минимум палеонтологи и антропологи систематически пересматривают гипотезы. Одно только счисление продолжительности "каменного века" кардинально изменялось уже несколько раз.

класс. Сидишь такой, читаешь лекции, потом следующему потоку студентов, ничтоже сумняся, читаешь другое. Не наука - песТня...

[afa]

класс. Сидишь такой, читаешь лекции, потом следующему потоку студентов, ничтоже сумняся, читаешь другое. Не наука - песТня...

позвольте представить вам ещё один баг мышления, не упомянутый дробышевским

[амдатр]

позвольте представить вам ещё один баг мышления, не упомянутый дробышевским

обоснуй

[hippy]

Дробышевский прежде всего популяризатор науки. И это крайне важная и ценная работа, за что ему честь и хвала.

 

У академических учёных к нему "есть вопросы", например мой знакомый археолог работал с ним в экспедиции и отзывался о нем как учёном весьма сдержанно. Так что наверно не стоит судить о всей науке по Дробышевскому, там всё обычно гораздо глубже и серьёзней чем можно коротенько на ютубе пересказать. 

[Чайникк]

кстати, на стр. 58 указано с усмешкой про Туринскую плащаницу. Недавно видел фильм, на Западе снятый, где все это говорилось. Только потом было сказано, что тип ткани соответствует фрагменту, найденному при раскопках дворца Ирода, и нигде более не встречавшемуся. И сделан вывод, что радиоуглеродный анализ маленько соврал. Во как бывает.
класс. Сидишь такой, читаешь лекции, потом следующему потоку студентов, ничтоже сумняся, читаешь другое. Не наука - песТня...

Какая есть. Ежели исходить из вашей логики, так мы да со сих пор верили в то, что земля стоит на трех слонах... Это совершенно нормальный и логичный способ познания - в отсутствие твердых сведений опереться на точку отсчета. Если вы не в курсе, то в науке вообще нет такого понятия как 100% уверенность. Именно потому, что за основу принят принцип эмпиричности. И если уж на то пошло, то именно схоластика, применяемая церковью, подразумевает умственные построения, основанные на недоказанных сведениях, а также догматичный характер некогда принятых за основу тезисов.
Принцип эмпиризма как раз таки сменил принцип схоластики в науке. И вы, между прочим, выше как раз таки за эмпирический принцип и топите. Так он и есть базовый принцип научного познания. Отсюда и метод работы от гипотезы - возможность коренного пересмотра всего базиса при получении новых данных.

[амдатр]

Чайникк.. не выносите моцк, пишите проще
у нас науки технические, а не какие-нибудь там

Какая есть. Ежели исходить из вашей логики, так мы да со сих пор верили в то, что земля стоит на трех слонах... Это совершенно нормальный и логичный способ познания - в отсутствие твердых сведений опереться на точку отсчета.

что касается формы Земли - то да. Что касается древностей.. любую гипотезу с любой точкой отсчета невозможно проверить. Она так и останется гипотезой. Если машину времени не изобретут.

Сообщение отредактировал амдатр: 11 Сентябрь 2023 - 14:09

[afa]

обоснуй

от обоснуя слышу