Сообщений в теме: 272

[ВиШень]

Затягивание гаек пошло чуть позже, в основном уже при Сталине, в силу совершенно объективных причин, самим им на съезде изложенным - необходимости мобилизации общества. 

Ну перед войной наверное. Я мемуары Судоплатова читала, оттуда как-то понятно что имело смысл. 

PS. И в контексте текущего момента - прикольнейшее чтиво. 

Камуняки - они сильно разные были. 

Разумеется я про поздних. Потому как ранних можно было смонтировать только в том временном отрезке. 

Поймите и прочувствуйте - мы все, весь мир, все без малого 8 000 000 000 людей, живем и умираем так и тогда, когда того пожелает левая нога ооочень маленькой кучки людей, по сути своей, глубинной, нутряной, являющихся барыгами в самом наихудшем смысле этого слова. Все, абсолютно все, что исходит от этих людей, есть Зло в его чистом виде. А вы все пытаетесь искать что то хорошее и позитивное... 

Ты и про социализме жил так как пожелает левая нога маленькой кучки людей. А в барыгах мы не то что бы что-то хорошее ищем, просто понимаем что сие зло неизбежное. Социалистические руководители  по итогу тоже стали барыгами и достаточно быстро. 

[джерри]

Камуняки - они сильно разные были. И в 20-е было очень много чего, что только сейчас стало стильно, модно, молодёжно, а тогда казалось аццким сотонизьмом, типа легализации  гомосексуализма, нудистских парадов (общества "Долой стыд") и "теории стакана воды". С последней, по некоторым данным, сам Ленин тихонько охреневал, но банхаммером не пользовался.

а так ли это все казалось этим самым "сотонизмом"?

могу ошибаться, но кажется, эти идеи и выдвигались, и двигались, и поддерживались достаточно обширным слоем населения, в том числе молодежи.

кому-то казалось ,кому-то нет.

20-е годы - вообще время продвижения радикальных идей, типа отказа от семьи, как пережитка.

и это было нормально, революция - так радикальная и во всем.

это, в общем, было больше того, правильно на тот момент и в той системе представлений.

 

 

 

  далее по накатанной, демобилизации общества не произошло, выросли целые поколения, которые другого социализма и не знали, и зачем что-то менять, когда всё работает

произошло.

произошло снижение накала.

в наше время уже мало кто всерьез задумывался о борьбе, о грядущей победе коммунизма и подобном.

у меня складывается впечатление, что без генерации идеи, что "кругом враги" и поддерживаемого таким образом накала борьбы, социалистическое общество было обречено.

вот только, если кругом видеть врагов, причем половину из них внутри своего же общества, если строить идеологию на постоянной борьбе и не давать продыха - то стоит ли оно того?

в последнее время я как-то пересмотрел отношение к социализму - точнее, к тому, как это строили в СССР.

и мне кажется - и это чисто личное отношение - оно того вообще не стоило.

При всей моей нелюбви к буржуям - тот социализм, что был в СССР - не стоил тех жертв.

[Чайникк]

Стоил. Вы не понимаете простой вещи - это был ПЕРВЫЙ опыт. Продвижение полностью наощупь, не имея ни малейших подсказок.
Оксана, ты извини, но ты совершенно не в курсе того, как работал госаппарат СССР. Структура власти на нынешнем Западе, а соответственно и в большей части мира и структура власти в СССР - очень! разные.
Пы. Сы. По вопросам конкретики не доставайте, я вам не лектор. Сами ищите, слава яйцам, счас многое можно найти в сети.
Пы. Пы. Сы. И еще один важный момент - нет социализма "советского" или "китайского", подобные перлы продукт пропаганды. Есть конкретные структуры власти. И они могут очень сильно разными, хоть при капитализме, хоть при социализме. Вплоть до социалистических империй с императором во главе или советских капиталистических республик.

[джерри]

понимаю.

и задумывался об этом.

и если рассуждать глобально - то да, конечно стоил.

а если не глобально - то это живые люди, попавшие во всю эту херню.

хотя капитализм - херня ничуть не лучшая.

но все это никак не отменяет ломки конкретных жизней и судеб.

миллионов жизней и судеб. 

[Чайникк]

Джерри, ну хорошо. Назовите хоть одно промышленно развитое государство, в процессе становления НЕ сломавшее миллионы жизней. Я серьезно. Назовите.

[ВиШень]

Оксана, ты извини, но ты совершенно не в курсе того, как работал госаппарат СССР. Структура власти на нынешнем Западе, а соответственно и в большей части мира и структура власти в СССР - очень! разные.
Пы. Сы. По вопросам конкретики не доставайте, я вам не лектор. Сами ищите, слава яйцам, счас многое можно найти в сети.
 

 

В сети можно найти информацию подобранную под любое мнение. Так что было бы неплохо вкратце обрисовать как именно ты видишь картину мира.

 

Я конечно не в курсе как работал госаппарат, но глаза у меня не на жопе, и понаблюдать результат я успела. 

Джерри, ну хорошо. Назовите хоть одно промышленно развитое государство, в процессе становления НЕ сломавшее миллионы жизней. Я серьезно. Назовите.

Нет разумеется. Вообще не вопрос. Государство оно не про то что бы всем жилось хорошо, оно про то что бы большинству жилось не очень плохо. Меня просто немного удивляет поклонение социализму который начал загибаться очень быстро. 

[джерри]

Джерри, ну хорошо. Назовите хоть одно промышленно развитое государство, в процессе становления НЕ сломавшее миллионы жизней. Я серьезно. Назовите.

смеетесь, да?

я же не сказал, что до того было хорошо.

речь о том, какой ценой достигалось "светлое будущее".

кстати, а когда его достигли?

при Брежневе?

при Хрущеве?

и получается, как только - сразу снизился накал в обществе... и начался откат.

имхо, начался он на самом деле, когда отказались от идеи мировой революции.

просто поиск врагов и все это - еще поддерживали инерцию движения.

но нельзя строить счастье, действуя "против". 

и целево выискивая, против кого бы.

 

и да, я прекрасно понимаю, что и враги вокруг были тоже реальными.

и немало.

но мое лично имхо: оно того не стоило.

слишком много потерь и крови. 

и слишком мало спокойной жизни для массы населения.

причем эта спокойная жизнь, по сути, и привела к скатыванию в капитализм.

 

глобально, для человечества- это все было ой как нужно и правильно.

но мне искренне жаль людей, которые под это все попали.

а я - не человечество, и рассуждаю с точки зрения обычного обывателя.

Сообщение отредактировал джерри: 08 Октябрь 2023 - 15:45

[Чайникк]

Да - прошу учесть разницу во времени становления и количество агрессий со стороны соседей. Учитывать, таксть, временную фору. Если что, осмелюсь напомнить, что те же США, умалчивая о том, что к своему расцвету они шли почти три столетия, будучи обременены всего двумя, солидно разнесенными по времени войнами на своей территории, и СЕГОДНЯ убивают людей миллионами. Правда, после того, как вырезали почти на 90% коренное население на собственной территории, а это, если что вдруг, закончилось окончательно аж в семидесятых годах двадцатого века, они убивают людей в промышленных масштабах за границами своего Союза. Итак, я жду от вас - какое именно сопоставимое по размерам, населению и уровню развития государство НЕ убивало своих граждан в период становления.

смеетесь, да?

Ни разу. Вы высказались совершенно конкретно. Эрго, имеете образец того, как безкровно и мягко можно построить промышленно и научно развитое многонациональное государство в сплошном враждебном окружении в условиях перманентных экономических санкций мнее, чем за полвека, преодолев трижды тотальное разруху, следовавшую за полномасштабными войнами на собственной территории.

[джерри]

не имею, конечно!

только вот капиталисты (которых я тоже не люблю, так что словом "капиталист" обычно ругаюсь) не декларировали ни всеобщего счастья, ни светлого будущего. 

они... просто жили.

как жили до того.

по крайней мере, к 20му веку.

а большевики, к примеру, ради построения государства, ради индустриальной мощи, и да - ради наращивания оборонного потенциала для защиты социализма - конкретно закабалили тех же крестьян.

да в общем, и рабочих - со всей этом мобилизационной экономикой.

по сути, превращая страну в большой лагерь.

это мы из 70-80-х годов могли сказать, что оно того стоило.

а современники?

чьи жизни ломали, чтобы мы хорошо жили в 80-е?

 

P.S.я это все не ради спора же. считайте, что мнение высказал.

к капиталистам и капитализму отношусь ничуть не лучше. особенно учитывая, что мы в том капитализме живем. 

Сообщение отредактировал джерри: 08 Октябрь 2023 - 15:58

[afa]

 

При всей моей нелюбви к буржуям - тот социализм, что был в СССР - не стоил тех жертв.

кагбэ

страна - осталась. без - были шансы к середине 20-х остаться без страны. 

понимаю.

и задумывался об этом.

и если рассуждать глобально - то да, конечно стоил.

а если не глобально - то это живые люди, попавшие во всю эту херню.

хотя капитализм - херня ничуть не лучшая.

но все это никак не отменяет ломки конкретных жизней и судеб.

миллионов жизней и судеб. 

что лучше? социализм с миллионами жертв или простой минус 200 миллионов?

[джерри]

кагбэ

страна - осталась. без - были шансы к середине 20-х остаться без страны. 

 

 

в 17-м все равно бы кто-то взял бы власть и прекратил бы бардак.

 

и не факт, что после этого Россия оказалась бы в "кольце врагов".

 

что лучше? социализм с миллионами жертв или простой минус 200 миллионов?

 

а вот не знаю.

вопрос лишь, в каком случае жертв было бы больше.

но мы этого не знаем. 

я высказываю отношение к тому, что было.

Сообщение отредактировал джерри: 08 Октябрь 2023 - 16:38

[afa]

смеетесь, да?

я же не сказал, что до того было хорошо.

речь о том, какой ценой достигалось "светлое будущее".

например возможность учиться. которой не было у ста+ миллионов. которая вдруг вот появилась у них ж. гоэлро. которое не возможно было при царизме. не давали строить. и благодаря которому в рф техас с обморожениями зимой не возможен - единая система перетоков эт оно родимое, гоэлро.

в 17-м все равно бы кто-то взял бы власть и прекратил бы бардак.

 

взял. бардак не прекратился. февральская революция не остановила войну если не помнишь. и успешно просирали её летом 17-го. большевики, если помнишь,  сразу как взяли власть начали переговоры.

 

и не факт, что после этого Россия оказалась бы в "кольце врагов".

 

гхм

она в кольце врагов была и раньше. чо б изменилось? почему золото сливали? почему хлеб продавали?

 

а вот не знаю.

вопрос лишь, в каком случае жертв было бы больше.

но мы этого не знаем. 

я высказываю отношение к тому, что было.

ну то бишь ты не знаешь, что лучше - существование страны или её полное уничтожение. а большевики знали что лучше. лаврентий берия например - и сейчас защищает страну.

 

а большевики, к примеру, ради построения государства, ради индустриальной мощи, и да - ради наращивания оборонного потенциала для защиты социализма - конкретно закабалили тех же крестьян.

а конкретней. в чём кабала? в идеале - с документами

[джерри]

например возможность учиться. которой не было у ста+ миллионов. которая вдруг вот появилась у них ж. гоэлро. которое не возможно было при царизме. не давали строить. и благодаря которому в рф техас с обморожениями зимой не возможен - единая система перетоков эт оно родимое, гоэлро.

 

разве что.

не рассказывай мне о преимуществах социализма, я в курсе.

кстати, гоэрло - подхватили старые проекты царского времени.

то, что тогда не реализовали, а большевики взяли и сделали - это да, кто ж спорит.

к слову, пресловутая лампочка ильича - как бы в рамках гоэрло, а как бы и нет.

это местные крестьяне вскладчину построили электростанцию.

это до-гоэрлошный проект.

большевики помогли, да. по-моему, с генератором помогли. 

но начали сами местные, раньше.

 

 

а конкретней. в чём кабала? в идеале - с документами

точно не в отсутствии у крестьян паспортов

 

но например, в принудительной и ускоренной коллективизации. 

не рассказывай, что это было необходимо.

было.

но конкретным людям от того не легче. 

 

в 20-е, вроде как, тот же Дзержинский это осознавал: что они вроде бы боролись за счастье тех же крестьян - а теперь вынуждены подавлять крестьянские же выступления против действий власти.

Но Феликс Эдмундович не дожил до дальше, до коллективизации и прочего.

может, потому и не дожил, что осознавал происходившее и был честным человеком.

не выдержал.

Сообщение отредактировал джерри: 08 Октябрь 2023 - 16:56

[afa]

разве что.

не рассказывай мне о преимуществах социализма, я в курсе.

кстати, гоэрло - подхватили старые проекты царского времени.

то, что тогда не реализовали, а большевики взяли и сделали - это да, кто ж спорит.

к слову, пресловутая лампочка ильича - как бы в рамках гоэрло, а как бы и нет.

это местные крестьяне вскладчину построили электростанцию.

это до-гоэрлошный проект.

большевики помогли, да. по-моему, с генератором помогли. 

но начали сами местные, раньше.

я не за преимущества социализма говорю. а что давало конкретное государство. почему за него отдавали жизни. 

[джерри]

я не за преимущества социализма говорю. а что давало конкретное государство. почему за него отдавали жизни. 

отдавали, кто спорит.

одни отдавали, у других отбирали.

[nkseal]

Олеже
А вот Иван Ефремов в своих "Лезвие бритвы", "Туманность Андромеды", "Час быка" с тобой

насчет социализма несогласился. Например, китайский социализм времен Мао он обозвал

лжесоциализмом.
Что до "вокруг враги" поинтересуйтесь подробнее индустриализацией, откуда взялись чертежи,

оборудование, инженеры. Для примера строительством московского метро, Днепрогеса,

историей завода ФЭД.
Для разумения, точно год сейчас не назову, но, по-моему еще в первую мировою в Европе работала

американская комиссия, цель которой была оценить возможности сельского хозяйства воюющих

стран, спрогнозировать возможные продовольственные проблемы и необходимые меры по

оказанию помощи.
Понятно не из простого человеколюбия, как и в принципе помощь СССР. 
И на сегодняшний день, если кто подзабыл, "ножки Буша" помогли в 90-е выжить не малой верстве 

населення. 
Так что "вокруг враги" не более чем переключение внимания 

[Metos]

Как бы может и не в тему, но мне вот мама рассказывала что до 72 года в союзе никакого дефицита не было, полки ломились, деньги у народа были и они преспокойно в ресторан ходили раз в неделю, где на червонец можно было превосходно посидеть, а потом что- то сломалось в государстве советском.
С уважением, Михаил.

[джерри]

 

Что до "вокруг враги" поинтересуйтесь подробнее индустриализацией, откуда взялись чертежи,

оборудование, инженеры. Для примера строительством московского метро, Днепрогеса,

историей завода ФЭД.
 

приехали.

часть купили, как оборудования, так и проектов. 

большевики при надобности умели считать деньги.

и торговать не хуже капиталистов и даже евреев

под Великую депрессию, вроде, немало технологий закупили. 

инженеры... в строительстве первого, московского метро, точно участвовали американцы, по контрактам.

и наши ездили на клятый Запад изучать опыт - и метростроевский, и, допустим, строительства небоскребов.

у нас работала куча немцев, многие по идейным соображениям, тем более в Германии с приходом Гитлера началось сами знаете, что.

и не все уезжали на Запад, в СССР тоже ехали. 

и все эти проекты соцгородов и прочее - это во многом немецкий опыт, передовой причем. 

отдадим должное, наши очень быстро учились.

и та же станция "Маяковская", кажется - инженерный шедевр, колонная станция глубокого заложения.

справедливости ради, не первая в мире, хотя можно прочитать и такое.

но не первое, у пиндосов уже было.

но наша намного круче. 

и это, вопреки мнению участвовавших в проектировании штатовских инженеров, наша разработка. 

пробили, убедили и таки сделали.

Как бы может и не в тему, но мне вот мама рассказывала что до 72 года в союзе никакого дефицита не было, полки ломились, деньги у народа были и они преспокойно в ресторан ходили раз в неделю, где на червонец можно было превосходно посидеть, а потом что- то сломалось в государстве советском.
С уважением, Михаил.

а если не секрет, ваша мама тогда в каких краях жила?

[Dmitrij]

 

Я конечно не в курсе как работал госаппарат, но глаза у меня не на жопе, и понаблюдать результат я успела.

 

"В разговоре всегда запоминается последняя фраза" (С) Штирлиц. Мы с вами застали уже смертельно больной социализм. Я в те времена сам был убеждённым либералом. Осознанно к коммунистической идее я пришёл уже когда было сильно за тридцать.

 

Чайник выше правильно сказал. Биплан братьев Райт в первом полёте пролетел чуть больше тридцати метров. Если мне сейчас предложат слетать в отпуск на таком биплане, то я наверно лучше пешком. А вот на Аирбасе - другое дело, там уютно, вкусно и стюардессы красивые. Но без биплана братьев Райт не было бы и Аирбаса.

 

 

но например, в принудительной и ускоренной коллективизации. 

не рассказывай, что это было необходимо.

было.

но конкретным людям от того не легче.

 

 

Это плата за турбоиндустриализацию и победу в войне. Как обычно в реальной жизни, выбор между плохим и очень плохим.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 08 Октябрь 2023 - 17:34

[джерри]

 

Это плата за турбоиндустриализацию и победу в войне. Как обычно в реальной жизни, выбор между плохим и очень плохим.

да я в курсе и не спорю.

но за всем этим - люди, жизни и прочая либералистическая фикция... которая конечно же ничто на фоне великой цели. 

 

хотя если сравнивать с дореволюционным положением дел, то хуже не стало

Сообщение отредактировал джерри: 08 Октябрь 2023 - 17:38