Сообщений в теме: 859

[kingvlad]

На самом деле тут все довольно просто, если слегка отойти в своем представлении от общепринятых ударных схем. Резкое "сгибание" корпуса можно выполнять, не привычно переламываясь в пояснице, а как элемент группировки тела, то, что дают в борьбе в первой подводяшке к самостраховке, лежа на спине. При этом резким сокращением пресса в тч плечи подаются вперед - в чем проблема, уже стоя на ногах, при группировке довернуть плечо бьющей руки вперед и направить эту конструкция вверх-от себя? Кмк вообще ничего волшебного, все элементарно. Потом можно усиливать эту конструкцию шагом, доворотом, или еще как придумаешь, не нарушая основного принципа. Только это не привычный многим баллистический бросок массы (конечности или всего тела) в цель, это скорее такое специфическое кимэ.

А теперь сравниваем усилие, которое достигается сокращением пресса и подачей плеча. Не идут ни в какое сравнение с усилием, развиваемым крупными мышечными группами - разгибателями бедра, ягодичными и разгибателями спины. Поэтому в классической технике все удары и идут от толчка ног и далее по цепочке.

 

П.С. Именно этим мне и не нравились техники, предлагаемые Вирусом. Когда наплевав на потерянное время, всё же продирался через его описание кинематических схем (которые с точки зрения термеха ничего и не объясняли, хз зачем он их вообще приводил)   Так вот, оказывалось, что предлагаемые варианты имеют небольшой КПД и единственное его преимущество - нет резкой нагрузки на позвоночник при выбрасывании удара и приходе его в цель. При этом он искренне считал, что такие "стариковские" техники оптимальны не только для немолодого человека с кучей накопленных травм и болячек, но и для молодых бойцов. 

Сообщение отредактировал kingvlad: 28 Март 2024 - 10:33

[Fialet]

 

 

Движение центра тяжести и опора на него.

Добавлю, что ещё имеет значение изменение конфигурации тела. В сумме это даёт то что нужно.

Как хотите, так и понимайте. Можете посмеяться.

[Владимир_К]

А можно например вспомнить не к ночи упомянутого Бориса который писал целые опусы о ци... А потом народ увидел видео несчастного человека с больными коленями и спиной который еле двигается...

Касательно Бориса - так он, если смотреть не только с позиции мерения потенциалами) , всегда говорил, что не чемпион, ему его занятия просто помогли уйти с минусовой отметки. Кмк это как раз в русле традиции ТКБИ, где поддержание формы и навыков, а не вывод их на пик с неизбежным последующим спадом, ставится на первое место? А мысли его, во многом сейчас для сегодняшнего дня нестандартные - имхо как минимум заслуживали и заслуживают внимания тех, кому эта внутренняя кухня работы тела (я не про "алхимию" , в которой ничего не понимаю) действительно интересна. Есть там дельные идеи и интересные взгляды.

[Tong Po]

Ну не всем, ради справедливости, охота писать по любому запросу простыни для пояснения мыслей, я

Ну так в таком случае попросту НЕТ ПРЕДМЕТА доя обсуждения.

Я уже сто раз писал, что только даю намёки, кому надо, тот поймёт. Владимир понял, я это подтвердил. Вы хотите сраться - дело Ваше, я просто промолчу.

Да никаких намеков Вы не даете. А Владимир написал СВОИ мысли. Не Ваши.

Ну а мне во первых лень, а во вторых, и пожалуй главное, не хочется расписывать из за постоянного выпендрёжа некоторых товарищей.

Пока что больше всех выпендриваетесь тут именно Вы. И Вам не лень - Вам попросту нечего написать.

Та ... Дело даже не в том что Вирус видео снимал или Владимир видео не снимает... У Вируса при всех его странныз конструкциях проглядывала система, а Владимир говорит нередко вполне логичные вещи для которых попросту не нужно видео подтверждение... Филарет же попросту неграмотен... Поэтому его заявления и воспринимаются с большой долей скептицизма

Полностью согласен.

[shock]

На самом деле тут все довольно просто, если слегка отойти в своем представлении от общепринятых ударных схем. 

А что такое "общепринятая ударная схема" ? 

https://www.youtube.com/watch?v=2MkqOoiYKEw

Какая из этих схем общепринятая?

[Tong Po]

Добавлю, что ещё имеет значение изменение конфигурации тела. В сумме это даёт то что нужно.
Как хотите, так и понимайте. Можете посмеяться.

А че тут понимать? Вы написали банальность.

[shock]

Касательно Бориса - так он, если смотреть не только с позиции мерения потенциалами) , всегда говорил, что не чемпион, ему его занятия просто помогли уйти с минусовой отметки. Кмк это как раз в русле традиции ТКБИ, где поддержание формы и навыков, а не вывод их на пик с неизбежным последующим спадом, ставится на первое место? А мысли его, во многом сейчас для сегодняшнего дня нестандартные - имхо как минимум заслуживали и заслуживают внимания тех, кому эта внутренняя кухня работы тела (я не про "алхимию" , в которой ничего не понимаю) действительно интересна. Есть там дельные идеи и интересные взгляды.

Знаете  - я человек в этом смысле прямой как доска... Можешь  - покажи... А Борис окромя теории еще и рассказывал истории как он опрокидывал чела который был на сколько-то там кг его тяжелее ... А потом было его видео... Причем это был даже не спарринг ... Каждый может обломаться во время стресса я сам тому яркий пример, но тут просто демонстрация неких движений мало того что не имеющих никакого отношения к ТКБИ так еще и выполненных человеком с нулевым функционалом ... То есть как будто человек мало того что болеет, так еще и никогда не занимался боевухой ...

[Владимир_К]

А теперь сравниваем усилие, которое достигается сокращением пресса и подачей плеча. Не идут ни в какое сравнение с усилием, развиваемым крупными мышечными группами - разгибателями бедра, ягодичными и разгибателями спины. Поэтому в классической технике все удары и идут от толчка ног и далее по цепочке.
 
П.С. Именно этим мне и не нравились техники, предлагаемые Вирусом. Когда наплевав на потерянное время, всё же продирался через его описание кинематических схем (которые с точки зрения термеха ничего и не объясняли, хз зачем он их вообще приводил)   Так вот, оказывалось, что предлагаемые варианты имеют небольшой КПД и единственное его преимущество - нет резкой нагрузки на позвоночник при выбрасывании удара и приходе его в цель. При этом он искренне считал, что такие "стариковские" техники оптимальны не только для немолодого человека с кучей накопленных травм и болячек, но и для молодых бойцов.

Классической техники бокса, вы хотите сказать? Где само наличие того же демпфера жескости кулака автоматически направляет повышение кпд удара строго в направлении увеличения разогнанной ударной массы, и никуда иначе. Хотя тот же Градополов в ранних работах делил удары на качественные и количественные, отводя вторым, наносимым за счет вложения массы, только вспомогательную тактическую роль,и не признавая их за нокаутирующие. А уракен, например, тут вообще вряд ли сработает, как он задуман для голой руки.
Плюс сама биомеханическая модель удара как "броска", общепризнанная большинством тренеров по боксу - она имеет свои очень четкие ограничения, и кстати совершенно необязательно оптимальна для голых кулаков, скорее даже наоборот. И некоторые великие чемпионы, например Али, имхо вообще ее не придерживались, уж не знаю осознанно или нет.

П.С. Именно этим мне и не нравились техники, предлагаемые Вирусом. Когда наплевав на потерянное время, всё же продирался через его описание кинематических схем (которые с точки зрения термеха ничего и не объясняли, хз зачем он их вообще приводил)   Так вот, оказывалось, что предлагаемые варианты имеют небольшой КПД и единственное его преимущество - нет резкой нагрузки на позвоночник при выбрасывании удара и приходе его в цель. При этом он искренне считал, что такие "стариковские" техники оптимальны не только для немолодого человека с кучей накопленных травм и болячек, но и для молодых бойцов.

Я насколько понял - модель удара Вируса сводилась к тому, чтобы не вколачивать руку в цель, подпирая ее жесткой структурой корпуса, травмируя при этом связки и позвоночник. Хотя с мощью вроде там все ок - кажется Метос ездил знакомился, писал что через жилет пробивает дай боже.
Сравните, кстати с тем, что показывал Кусикьянц (тренер легендарного Попенченко) - у него навал корпусом по вектору удара вообще считался ошибкой. Так что и бокс бывает разным.

[Tong Po]

Так что и бокс бывает разным.

Чё-то Вы сами себе малость противоречите - то у Вас бокс, типа, антагонист всему остальному и там (в боксе) все исключительно определенным образом и никак иначе, то тот же бокс у Вас, вдруг, оказывается разным и использует весьма разные идеи (и это так и есть).

Сообщение отредактировал Tong Po: 28 Март 2024 - 11:10

[Владимир_К]

А что такое "общепринятая ударная схема" ? 
Какая из этих схем общепринятая?

Если для бокса, из которого сейчас все тянут все, что могут, то наверное вкраце это максимальный разгон ударного сегмента (кулака или кулака с предплечьем) последовательным или одновременным разгоном звеньев тела с передачей их движения на кулак. Толчек стопы поворот таза/плеч выброс кулака, как-то так.

[Tong Po]

Если для бокса, из которого сейчас все тянут все, что могут, то наверное вкраце это максимальный разгон ударного сегмента (кулака или кулака с предплечьем) последовательным или одновременным разгоном звеньев тела с передачей их движения на кулак. Толчек стопы поворот таза/плеч выброс кулака, как-то так.

А не «общепринятая»?

[Владимир_К]

Чё-то Вы сами себе малость противоречите - то у Вас бокс, типа, антагонист всему остальному и там (в боксе) все исключительно определенным образом и никак иначе, то тот же бокс у Вас, вдруг, оказывается разным и использует весьма разные идеи (и это так и есть).

Почему противоречу, общепризннанный в любительской школе бокса б. СССР способ нанесения, на который в основном и любят у нас ссылаться - он далеко не единственный даже в б. СССР. Причем этот способ не является каким-то не таким, он просто оптимизирован под ту модель поединка, которая практиковалась на соревнованиях нашими спортсменами. А были и чемпионы со своим (или тренерским) индивидуальным видением, в данную модель не вписывающиеся - тот же Попенченко или Енгиборян.

[Tong Po]

Почему противоречу, общепризннанный в любительской школе бокса б. СССР .

А в какой конкретно момент «любительская школа бокса СССР» стала общепринятой? А почему не американская профессиональная? Или кубинская любительская? Или мексиканская? Да и в этих школах много, так сказать, подшкол. Собственно, в советской тоже были.

любительской школе бокса б. СССР способ нанесения, на который в основном и любят у нас ссылаться -

Кто любит? Я, например, не припомню, чтобы я постоянно на неё ссылался.

А были и чемпионы со своим (или тренерским) индивидуальным видением, в данную модель не вписывающиеся

Да. И? Вы слышали когда-либо про принцип, который в японских БИ называется сю-ха-ри?

[shock]

Если для бокса, из которого сейчас все тянут все, что могут, то наверное вкраце это максимальный разгон ударного сегмента (кулака или кулака с предплечьем) последовательным или одновременным разгоном звеньев тела с передачей их движения на кулак. Толчек стопы поворот таза/плеч выброс кулака, как-то так.

Тут ведь ИМХо фишка в чем: даже если мы возьмем "общепринятую боксерскую" манеру ... То выяснится что как только человек переступает определенную ступень и из новичка становится мастером ... Манер становится чуть больше чем до хрена.... Сравнить например манеру Кости Цзю которого в свое время все правоверные ушуны называли "синъишником" и даже усиленно искали у кого из китайцев он учился, и Тайсона с его пикабу... И выясниться что объединяет эти манеры в целом только перчи и правила бокса... А уж если мы попремся к ММАшникам то там этих манер (учитывая что у многих из них борцовский старт") еще больше...И по сути вся "общепринятость" нужна для того чтобы системно из новичка сделать боксера...Но как только он переступает ступеньку середнячка тут и начинается самое интересное...

[Владимир_К]

А в какой конкретно момент «любительская школа бокса СССР» стала общепринятой? А почему не американская профессиональная? Или кубинская любительская? Или мексиканская? Да и в этих школах много, так сказать, подшкол. Собственно, в советской тоже были.
Кто любит? Я, например, не припомню, чтобы я постоянно на неё ссылался.
Да. И? Вы слышали когда-либо про принцип, который в японских БИ называется сю-ха-ри?

На территории СССР - да всегда, наверное, тут другой и не было, некая" американская профессиональная" попыталась возникнуть только с началом участия наших боксеров в профессиональных боях в Штатах, но они туда и уезжали, в тч и тренироваться по их методикам.
Кто именно любит ссылаться - да это общепринятый тренд сейчас на наших ресурсах по би, глупо с этим спорить, кмк, вот так вот оно есть в массовом сознании.
Название принципа слышал, в суть не вникал, если вкраце раскроете - было бы интересно узнать.

Тут ведь ИМХо фишка в чем: даже если мы возьмем "общепринятую боксерскую" манеру ... То выяснится что как только человек переступает определенную ступень и из новичка становится мастером ... Манер становится чуть больше чем до хрена.... Сравнить например манеру Кости Цзю которого в свое время все правоверные ушуны называли "синъишником" и даже усиленно искали у кого из китайцев он учился, и Тайсона с его пикабу... И выясниться что объединяет эти манеры в целом только перчи и правила бокса... А уж если мы попремся к ММАшникам то там этих манер (учитывая что у многих из них борцовский старт") еще больше...И по сути вся "общепринятость" нужна для того чтобы системно из новичка сделать боксера...Но как только он переступает ступеньку середнячка тут и начинается самое интересное...

А с этим никто и не спорит. Хотя опять же - а в чем именно они различаются, насколько эти различия носят системный характер, а не отдельный детальный исполнения? Но в то же время заложенные при начале обучения принципы техники - они чаще всего на всю жизнь, это та самая база, либо требуют сложного и осмысленного трудоемкого переучивания, потому никто из тренеров, кроме отдельных энтузиастов, и не любит переучивать - это для них жуткий геморрой с негарантированным результатом.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 28 Март 2024 - 12:04

[Tong Po]

На территории СССР - да всегда, наверное,

СССР давно нет и на территории бывшего Союза давным-давно практикуют кучу школ и советскую, и американскую, и и.д.

Название принципа слышал, в суть не вникал, если вкраце раскроете - было бы интересно узнать.

Сюхари (яп. 守破離 сюхари, от яп. 守 — «соблюдать», 破 — «прорываться» и 離 — «отделяться») — концепция японских боевых искусств и описание этапов обучения, согласно которым существует понятие о трёх ступенях. Три шага мастерства в боевом искусстве появились в Китае и повлияли на японские боевые искусства. Иногда применяется для других японских дисциплин, например для го.

Сю (яп. 守 сю, от яп. 守 — «соблюдать») — первая ступень, означающая, что надо заучивать всё точно так, как показывает учитель.
Ха (яп. 破 ха, от яп. 破 — «прорываться») — вторая ступень, на которой ученик обдумывает свои действия, изменяет правила, пробует их нарушать, строит новую систему своих собственных правил. Также он осваивает новые приемы у других учителей.
Ри (яп. 離 ри, от яп. 離 — «отделяться») — третья ступень, согласно которой нужно освободиться от правил — правил больше нет, существует лишь естественный ход вещей (Дао). «Ри» означает подняться над всем, что изучалось раньше, создать более высокие и более общие принципы.

да это общепринятый тренд сейчас на наших ресурсах по би, глупо с этим спорить, кмк, вот так вот оно есть в массовом сознании.

Ссылаются обычно так - «как в боксе». Но что именно имеют в виду - надо уточнять.

На территории СССР - да всегда, наверное, тут другой и не было, некая" американская профессиональная" попыталась возникнуть только с началом участия наших боксеров в профессиональных боях в Штатах, но они туда и уезжали, в тч и тренироваться по их методикам.
Кто именно любит ссылаться - да это общепринятый тренд сейчас на наших ресурсах по би, глупо с этим спорить, кмк, вот так вот оно есть в массовом сознании.
Название принципа слышал, в суть не вникал, если вкраце раскроете - было бы интересно узнать.
А с этим никто и не спорит. Хотя опять же - а в чем именно они различаются, насколько эти различия носят системный характер, а не отдельный детальный исполнения? Но в то же время заложенные при начале обучения принципы техники - они чаще всего на всю жизнь, это та самая база, либо требуют сложного и осмысленного трудоемкого переучивания, потому никто из тренеров, кроме отдельных энтузиастов, и не любит переучивать - это для них жуткий геморрой с негарантированным результатом.

Тем не менее то, о чем написал Шок - это факт. И это как раз и есть проявление принципа сю-ха-ри.

[Владимир_К]

СССР давно нет и на территории бывшего Союза давным-давно практикуют кучу школ и советскую, и американскую, и и.д.

Ну как бы да, хотя тренерская преемственность - она такая, сложноизживаемая штука, и имхо подавляющее большинство учат так или иначе в ключе того, как "нас самих учили", причем и в деталях тоже. Что логично - "работает - не трогай". И еще вопрос, насколько в принципе возможно перенести сюда ту же американскую профессиональную школу, или любую другую, не в виде отдельных технических или методических заимствований, а именно целостно, чтобы она стабильно выдавала на выходе бойцов характерного узнаваемого стиля боя. Тут ведь важна и обучающая среда, сформированная поколениями тренеров и спортсменов, и доминирующая манера боя на ринге, которой бойцы школы должны уметь противостоять, и наверное много чего еще. Короче тогда надо переносить сюда и большинство условий, в которых такая школа сформировалась и живет, а это вряд ли реально, кмк. Во всяком случае наши профессионалы с амбициями предпочитали до недавнего времени учиться и тренироваться там.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 28 Март 2024 - 12:16

[Tong Po]

Ну как бы да, хотя тренерская преемственность - она такая, сложноизживаемая штука, и имхо подавляющее большинство учат так или иначе в ключе того, как "нас самих учили",

Вы как давно в секции бокса были? Они разные. Люди давно учатся не только в РФ, но и за рубежом, потом преподают в РФ. Так что на просторах СНГ сейчас представлены, наверное, все школы бокса. Да и грамотный тренер, к какой бы школе он не принадлежал, будет стараться перенимать удачные находки коллег. А, если, действительно, ещё и ММА вспомнить… То манер генерации усилий в ударе будет больше, чем одна. Это ж только отдельные представители, якобы, ТБИ в сети пытаются убедить других, что только лишь одной-единственной манерой генерации может владеть человек, ибо он, якобы, не сможет переключаться с манеры на манеру, но это - чушь.

Короче тогда надо переносить сюда и большинство условий, в которых такая школа сформировалась и живет, а это вряд ли реально, кмк.

Для этого достаточно начать выступать в проф промоушенах.

Во всяком случае наши профессионалы с амбициями предпочитали до недавнего времени учиться и тренироваться там.

Всё верно. Но теперь они преподают уже ЗДЕСЬ. Я вообще не понимаю, с чем Вы спорите? Поэтому у нас вполне себе сосуществуют разные школы бокса. Вполне возможно, что превалирует советская. В «любителях». Ну так что с того? А в профессионалах? У Вас есть ФАКТЫ или только предположения?

[Владимир_К]

Вы как давно в секции бокса были? Они разные. Люди давно учатся не только в РФ, но и за рубежом, потом преподают в РФ. Так что на просторах СНГ сейчас представлены, наверное, все школы бокса. Да и грамотный тренер, к какой бы школе он не принадлежал, будет стараться перенимать удачные находки коллег. А, если, действительно, ещё и ММА вспомнить… То манер генерации усилий в ударе будет больше, чем одна. Это ж только отдельные представители, якобы, ТБИ в сети пытаются убедить других, что только лишь одной-единственной манерой генерации может владеть человек, ибо он, якобы, не сможет переключаться с манеры на манеру, но это - чушь.

Я их по видео смотрю, либо уже бои спортсменов как результат работы тренера. А тренеров мне интересно смотреть старых, с багажом, молодые обычно по большей части транслируют чужие взгляды, так что да, тут у меня вероятно существует некий перекос восприятия. По этому спорить на данную тему не готов.
Наличие нескольких разных манер генерации усилия у бойца и его (такого наличия) польза - имхо крайне спорный вопрос, я придерживаюсь мнения, что это вредно и неоптимально с тз ведения боя,особенно тяжело складывающегося - все лишнее тогда вылетает из головы, остаются самые базовые реакции бойца, то есть что-то одно, заложенное глубже всего. Примеров таких боев даже очень высокоуровневых бойцов - миллион

[shock]

Вы как давно в секции бокса были? Они разные. Люди давно учатся не только в РФ, но и за рубежом, потом преподают в РФ. Так что на просторах СНГ сейчас представлены, наверное, все школы бокса. Да и грамотный тренер, к какой бы школе он не принадлежал, будет стараться перенимать удачные находки коллег. А, если, действительно, ещё и ММА вспомнить… То манер генерации усилий в ударе будет больше, чем одна. Это ж только отдельные представители, якобы, ТБИ в сети пытаются убедить других, что только лишь одной-единственной манерой генерации может владеть человек, ибо он, якобы, не сможет переключаться с манеры на манеру, но это - чушь.

Для этого достаточно начать выступать в проф промоушенах.
Всё верно. Но теперь они преподают уже ЗДЕСЬ. Я вообще не понимаю, с чем Вы спорите? Поэтому у нас вполне себе сосуществуют разные школы бокса. Вполне возможно, что превалирует советская. В «любителях». Ну так что с того? А в профессионалах? У Вас есть ФАКТЫ или только предположения?

Именно поэтому когда кто то начинает говорить что он бьет каким то хитровыкрученным способом , нормальный вариант - это когда человека просят предоставить видео...А уж когда начинается перечисление неких авторитетов что типа они поймут, а вы нет ...А еще если эти авторитеты начинают вестись на эти манипуляшки ...То мне это напоминает сказку про Голого Коороля... Типа какой то министр видит, а я нет