Сообщений в теме: 140

[Lestar]

У вас логическая ошибка - в 80е спрашивали и смотрели на старичков, не как они дерутся на момент опроса (они были уже старенькие, и ни с кем уже не дрались в основном)) , а как это было на их памяти в детстве и молодости, это примерно 10е - 50е года того века, причем в глубинке до спортизации. У меня, например, дед 1901 гр, его уличное детство со всем этим вообще пришлось на дореволюционный период. А умер он в 93м. Так что кто хотел - вполне застал свидетелей и опросил.

 

1. ну так это данные на 10-50-е года 20 века и не ранее, и в отдельно взятой местности. 

2. за 30-70 лет могло многое забыться,наслоиться и т.п. Так что запись 1910-50 гг была бы более корректным источником.

Ни то, ни другое не говорит о технике, правилах, обычаях кулачного боя 19 века и ранее.

в 2023 году мы... вы все испорчены боксом

даже кто им отродясь не занимался.

а вот ежели бы был материал, собранный в 1923 - там было бы о чем говорить.

 

Как ни странно, по моим воспоминаниям за 70-80 годы уже прошлого века уличная драка технически сильно была не похожа на бокс. Стойка с вытянутой вперёд левой, которая в защите или в захвате, и отведённой к груди или к правому уху правой, сжатой в кулак, которой и наносили удары. Удары: круговой "колхозный" и прямой с замахом "с плеча". 

Били не туда, где можно "вырубить", а туда, где больно: в глаз, в ухо, в нос.

Но это моё фольк. описание драки именно на то время и в отдельно взятом подмосковном городке  

[lev_b]

Правила кулачных боев описаны с середины 19 века. С учетом того, что на тот момент изучение кулачки не было в приоритете и широта охвата регионоа, то детального свода правил, а ля "правила маркиза Куинсберри" в записчх ожидать не приходится.

[kingvlad]

Как ни странно, по моим воспоминаниям за 70-80 годы уже прошлого века уличная драка технически сильно была не похожа на бокс. Стойка с вытянутой вперёд левой, которая в защите или в захвате, и отведённой к груди или к правому уху правой, сжатой в кулак, которой и наносили удары. Удары: круговой "колхозный" и прямой с замахом "с плеча". 

Били не туда, где можно "вырубить", а туда, где больно: в глаз, в ухо, в нос.

Но это моё фольк. описание драки именно на то время и в отдельно взятом подмосковном городке

В BKFC, например, эту картину можно до сих пор увидеть. Не все бойцы тупо переносят навыки олимпийского бокса на голый кулак. Один раз видел вообще оригинальную тактику - боец прикрыл голову выставленными вперёд левым локтем и предплечьем, а правым в темпе окучивал противника длинными боковыми ударами.

[kingvlad]

Нормуль - он к этому ещё и тяжик, в отличии от мамы. На переходном периоде, до момента осознания своих возможностей вполне решало поставленные задачи.

А почему такой необычный выбор арсенала? Хлёст по глазам и вилка в горло - это же подсобные техники, не основные. 

[джерри]

А почему такой необычный выбор арсенала? Хлёст по глазам и вилка в горло - это же подсобные техники, не основные. 

осмелюсь предположить - потому что так исторически сложилось.

получилось раз, второй.

и прижилось.

 

у меня вот давняя привычка зачищать провода бокорезами, обкусывая изоляцию с боков.

обычно так не чистят, и иные коллеги над этой манерой ржали.

но я-то привык под напряжением работать, отсюда и такой кривой способ.

не оптимальный ни разу.

Сообщение отредактировал джерри: 26 Декабрь 2023 - 09:56

[kingvlad]

осмелюсь предположить - потому что так исторически сложилось.

получилось раз, второй.

и прижилось.

Скорее всего, маму кто-то знающий в своё время учил, а мама уже учила по принципу "делай как я". Но ситуация мордобоя у мамы и у сына отличаются. 

[Владимир_К]

А почему такой необычный выбор арсенала? Хлёст по глазам и вилка в горло - это же подсобные техники, не основные.

Так они выставляют под второй удар, обеспечивающая техника.

[амдатр]

Но это моё фольк. описание драки именно на то время и в отдельно взятом подмосковном городке

вполне аутентичная техника

https://youtu.be/nYx...8J0_lX61ePIJVFh

[kingvlad]

Так они выставляют под второй удар, обеспечивающая техника.

Они и сами по себе могут к нокауту привести, вот только тактическая ниша у них слишком мала. Вилкой в горло или ладонью (кулаком) по яйцам отлично идут как нежданчик, но если противник настороже, то их эффективность резко падает. Там ближняя дистанция нужна для успешного нанесения.

А глаза, как яйца, человек довольно хорошо защищает на рефлекторном уровне.

[Владимир_К]

Они и сами по себе могут к нокауту привести, вот только тактическая ниша у них слишком мала. Вилкой в горло или ладонью (кулаком) по яйцам отлично идут как нежданчик, но если противник настороже, то их эффективность резко падает. Там ближняя дистанция нужна для успешного нанесения.
А глаза, как яйца, человек довольно хорошо защищает на рефлекторном уровне.

Так это ж строго нежданчиком работает, по коротким траектриям с ближней, без замаха. Или вы думаете, что вышеуказанная дама такое на челночке в махаче применяла?) И тут, собственно говоря, рефлекторная реакция и используется - переключение на глаза или горло и желательно откинутая голова при небоевой стойке = подставленный пах. Если исполнять первый удар со всей пролетарской, а не на резкость, то вряд ли что получится, это как джеб, которым тоже не стремятся посадить на попу. Такая же слитная ударная связка в общем-то, первое действие должно вызвать ожидаемую реакцию и перевести внимание.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 26 Декабрь 2023 - 13:08

[kingvlad]

Так это ж строго нежданчиком работает, по коротким траектриям с ближней, без замаха. Или вы думаете, что вышеуказанная дама такое на челночке в махаче применяла?) 

Я думаю, что у мамы условия применения несколько иные, чем у сына. Женщин редко бьют с дальней дистанции

Вилка вполне может наноситься вторым или третьим ударом в серии. Например, прямой левой в голову + вилка в открытое горло + коленом в пах.

 

 И тут, собственно говоря, рефлекторная реакция и используется - переключение на глаза или горло и желательно откинутая голова при небоевой стойке = подставленный пах. Если исполнять первый удар со всей пролетарской, а не на резкость, то вряд ли что получится, это как джеб, которым тоже не стремятся посадить на попу. Такая же слитная ударная связка в общем-то, первое действие должно вызвать ожидаемую реакцию и перевести внимание.

Две разных концепции: темповая серия ударов vs последовательные акцентированные удары. У каждой есть как свои достоинства, так и недостатки. Например, у Цестари и Моррисона серии ударов, а у Фейрберна - последовательные акцентированные удары.

[Владимир_К]

Две разных концепции: темповая серия ударов vs последовательные акцентированные удары. У каждой есть как свои достоинства, так и недостатки. Например, у Цестари и Моррисона серии ударов, а у Фейрберна - последовательные акцентированные удары.

осталось узнать, какую именно из использовала маман в своей практике)
 

Я думаю, что у мамы условия применения несколько иные, чем у сына. Женщин редко бьют с дальней дистанции

Вилка вполне может наноситься вторым или третьим ударом в серии. Например, прямой левой в голову + вилка в открытое горло + коленом в пах.

в данном случае вы идете от техники, а люди наверняка шли от концепции. Типа шок - добивание, так оно надежнее и убойнее получается. И нет вопросов про странный выбор техники, опять же.
 

[Чайникк]

Ульдемир, мне реально неприятно это писАть, но таки опрос стариков по деревням это НЕ реконструкция. Видите ли, это относится к этнографии, но с реконструкцией не имеет ничего общего. Просто потосу, что даже самые древние ВОСПОМИНАНИЯ современников не могут простираться дальше ДВУХ поколений МАКСИМУМ. И это очень-очень условный иаксимум, учтите. Вот БЫТОВЫЕ традиции таким способом восстановить, а точнее, реконструировать, можно. Правда, опять же, только имея дополнительные пересекающиеся источники. Тобто, например, попытка близко реконструировать какие то бытовые обряды древних новгородцев только по дожившим обрывкам местного населения - хрен выйдет. Поскольку и обрывки малы, и искажения охрененного размера. А потому придется искать аналоги в тех, кто был из соседями в целевом периоде, сравнивать, искать точки пересечения, искать упоминания в текстовых источниках того же периода и так далее. А уж кулачные приемы восстанавливать по рассказам дедушек - вы уж извините, но это вообще бред. Учтите, что даже выкаблучивания реконсов относительно западного фехта, основанные на вполне представительной номенклатуре текстовых источников, притом целевой направленности, да по наличии просто огромного пласта нарратива - и даже это не полная реконструкция, а ПОПЫТКА реконструкции. Ни один нормальный историк и в пьяном бреду не признает любого уровня реконс историей. Просто потому, что нормальный историк вполне себе представляет степень искажения материала и сложность даже простого ЧТЕНИЯ исторических источников. Повторяю - даже реконс европейческого фехта, имеющий максимум исторических целевых источников, это только натурные эксперименты, не более того. Можно абсолютно уверенно утверждать, что реально все эти рыдельские поскакушки очень серьезно отличались от того, что делают современные реконсы. Собственно, на сегодня только несколько школ японческих выпендрежников могут претендовать на сколько то(!) полное знание того, как именно и чем именно махались "островные карлики" эдак в веке 16-м. И то есть определенные сомнения... А вы нам тут затираете о серьезности реконструкции на основе дедушкиных баек...

[lev_b]

А почему такой необычный выбор арсенала? Хлёст по глазам и вилка в горло - это же подсобные техники, не основные. 

Вызов реакции, отвлечение от паха. Хлест средняя, ближняя по любой траектории, вилка снизу, в мертвой зоне. Если срастётся то пах, колено, как добивание.

Та же комба раз-два, но по уровням и с маневрированием, смещением между ударами.

Скорее всего, маму кто-то знающий в своё время учил, а мама уже учила по принципу "делай как я". Но ситуация мордобоя у мамы и у сына отличаются. 

Мелкий тяжик, здоровый-сильный, но медлительный, на дистанции проиграет в скорости. А для пацанства прямые поставленные редкость, сблизятся по любе. А тот же хлест и с "глухой защиты" можно выстрелить.

[kingvlad]

А для пацанства прямые поставленные редкость, сблизятся по любе. 

Есть один вариант на манер толкания ядра, с проносом руки. Но на него спортики плюются.

[Чайникк]

Вызов реакции, отвлечение от паха. Хлест средняя, ближняя по любой траектории, вилка снизу, в мертвой зоне. Если срастётся то пах, колено, как добивание.

Та же комба раз-два, но по уровням и с маневрированием, смещением между ударами.
Мелкий тяжик, здоровый-сильный, но медлительный, на дистанции проиграет в скорости. А для пацанства прямые поставленные редкость, сблизятся по любе. А тот же хлест и с "глухой защиты" можно выстрелить.

Смотря для какого пацанства. Мало ли кто чем занимается, необязательно в секции. Помню, лет в 16 то раю домой, не помню откуда. Смотрю - два щегла, лет по 10, не больше, явно драться собираются. Решил посмотреть. Ну, встали, кулачки сжатые, мордочки насупленные. И тут один эдак шустренько и чотенько лепит второму вертухан в репу. Аж сандаль улетел. Сам ничо, стойку сохранил, отскочил даже. А вот второму явственно сплохело. Ну, подскочил, понятно, потормошил - ничо страшного, больше от страху сомлел. Нос разбит, видать, подошвой уже, вскользь, пришло. Так то в основном ссадины на скуле. Вертушечник стоит напуганный, мнется. Спросил - старший брат кекусином балуется. Заметьте - это еще год до реабилитации каратЫ. Позднее со старшаком зазнакомились, когда он аттестацию проходил в спорткомплексе КазГУ, где мы тогда зал арендовали для наших, гм, физкультурных занятий. Норм так, на второй дан выстрелил. Дядя его учил, который неизвестно где учился. Но, как выяснилось, нормально учил. А он уже мелкого натаскивал. Опять же, вот и в школе у нас в параллели был азер, тоже каратировал. Так то он, не в пример большинству соотчичей, был тих и скромен, случайно выяснилось, что пацан умеет в каратэ. У калидори случайно стыканулись, так он попытался мну йоко герей в репу ткнуть. От неожиданности чуть не пропустил, между прочим. А учились мы тогда в 6 классе, эрго - 12 лет по верхнему краю. Опять же, у моего учителя РБ, бывшего сержанта СпН, 4 года за речкой, инструктор по РБ, сыночка евойный в три годика распрекрасно умел и в прямые, и в боковые, и в апперкоты, и локотком... Да и бороться учил. Так что, полагаю, насовать будущим одноклашкам прямых и каких угодно у малепусика проблем не возникало...

[kingvlad]

Смотря для какого пацанства. Мало ли кто чем занимается, необязательно в секции. Помню, лет в 16 то раю домой, не помню откуда. Смотрю - два щегла, лет по 10, не больше, явно драться собираются. Решил посмотреть. Ну, встали, кулачки сжатые, мордочки насупленные. И тут один эдак шустренько и чотенько лепит второму вертухан в репу. Аж сандаль улетел. Сам ничо, стойку сохранил, отскочил даже. А вот второму явственно сплохело. Ну, подскочил, понятно, потормошил - ничо страшного, больше от страху сомлел. Нос разбит, видать, подошвой уже, вскользь, пришло. Так то в основном ссадины на скуле. Вертушечник стоит напуганный, мнется. Спросил - старший брат кекусином балуется. Заметьте - это еще год до реабилитации каратЫ. Позднее со старшаком зазнакомились, когда он аттестацию проходил в спорткомплексе КазГУ, где мы тогда зал арендовали для наших, гм, физкультурных занятий. Норм так, на второй дан выстрелил. Дядя его учил, который неизвестно где учился. Но, как выяснилось, нормально учил. А он уже мелкого натаскивал. Опять же, вот и в школе у нас в параллели был азер, тоже каратировал. Так то он, не в пример большинству соотчичей, был тих и скромен, случайно выяснилось, что пацан умеет в каратэ. У калидори случайно стыканулись, так он попытался мну йоко герей в репу ткнуть. От неожиданности чуть не пропустил, между прочим. А учились мы тогда в 6 классе, эрго - 12 лет по верхнему краю. Опять же, у моего учителя РБ, бывшего сержанта СпН, 4 года за речкой, инструктор по РБ, сыночка евойный в три годика распрекрасно умел и в прямые, и в боковые, и в апперкоты, и локотком... Да и бороться учил. Так что, полагаю, насовать будущим одноклашкам прямых и каких угодно у малепусика проблем не возникало...

Есть один нюанс. Под влиянием эмоций и желанием ударить посильнее бой часто превращается в размахайку не только в пацанской драке, но даже на соревнованиях довольно высокого уровня. И если боксёры и кикеры эту подвержены меньше, то в АРБ или кудо это встречается часто. ЕМНИП после ЧР 2005 года глава федерации кудо лично устраивал внушение нескольким победителям и призёрам именно за размахайки. И тут возникает вопрос - а стоит ли натаскивать пацана на качественное нанесение прямых ударов в драке, если он занимается не для роста спортивного мастерства, а чисто для умения хорошо вломить докопавшемуся дебилу? Насколько это рациональный расход времени и усилий?

[Владимир_К]

И тут возникает вопрос - а стоит ли натаскивать пацана на качественное нанесение прямых ударов в драке, если он занимается не для роста спортивного мастерства, а чисто для умения хорошо вломить докопавшемуся дебилу? Насколько это рациональный расход времени и усилий?

Хороший вопрос) Но вас вряд ли поймут - сейчас главенствует воззрение, что надо поставить "правильную технику", а она, понятно, в спорте в профильных видах, а дальше как пойдет. То, например, что условия спортивного поединка, сформировавшие ее под себя как оптимальную в данной конкретной ситуации на ринге, могут ни фига не являться весомыми во многих уличных ситуациях, для многих остаются за скобками. Не говоря уже про рассуждения о естественности "природных" движений и траектрий, выдающих максимальный кпд, и часто весьма далеких от искусственных зауженных "математических" траекторий единоборств. "Бокс - это система неестественных движений"(с)Мельцер

[Чайникк]

Есть один нюанс. Под влиянием эмоций и желанием ударить посильнее бой часто превращается в размахайку не только в пацанской драке, но даже на соревнованиях довольно высокого уровня. И если боксёры и кикеры эту подвержены меньше, то в АРБ или кудо это встречается часто. ЕМНИП после ЧР 2005 года глава федерации кудо лично устраивал внушение нескольким победителям и призёрам именно за размахайки. И тут возникает вопрос - а стоит ли натаскивать пацана на качественное нанесение прямых ударов в драке, если он занимается не для роста спортивного мастерства, а чисто для умения хорошо вломить докопавшемуся дебилу? Насколько это рациональный расход времени и усилий?

Ага. А есть еще нюанс - это зависит от степени наработанности и текущего состояния. Если человек хорошо работает, не распыляясь и методично, то даже под сильными эмоциями все равно вылетает то, что а) наработано и б) уже было успешно использовано. Бьют боковые потому, что не так уж и много народу, помимо бохеров, вытачивают прямые. В итоге субъективно народ считает самыми сильными в своем арсенале амплитудники. В адреналине естественно стреляют тем, что полагают своей самой мощной артой. Точнее - самым мощным из того, что позволяет текущее состояние организма. А кудоманы и армейские рукопашечники, если заметили, шляются в шляпах, закрывающих морду лица. Несмотря на убедительные демонстрахи ихних тренеров, бОльшая часть народу подсознательно не верит, что сможет обычным прямым сложить противника. Вывод - а раззудись, плечо, размах ничь рука! С размаху то булава крепче лупит! Это снова затыки тренинга. Помимо - прямой удар кулаком ли, ладонью ли - для чулабона неестественен. Рационален и оптимален, но неприсущ. А потому заточка на прямые должна быть долгая, упоротая и тщательная. Извините, но это не совсем отвечает спортивным задачам. Тем паче, что и помимо прямых у народа есть, чем тряхануть чужие кукундеры. Боксоманы же упорото точат прямой, ибо он суть основа всего ихнего метода. Прямая и непосредственная база. Научишь щегла бить качественный прямой - все прочее выучит гораздо легче. Им деваться некуда, у них из всего многообразия средств поражения только передняя часть кулака. И все. По существу, боксоманство есть искусство нанесения удара передней частью кулака под разными углами.

И тут возникает вопрос - а стоит ли натаскивать пацана на качественное нанесение прямых ударов в драке, если он занимается не для роста спортивного мастерства, а чисто для умения хорошо вломить докопавшемуся дебилу? Насколько это рациональный расход времени и усилий?

Вот, между прочим, если задача именно поднатаскать давать в репу в возможных уличных конфликтах, то как раз прямой удар кулаком и есть сочетание простоты и эффективности. Все прочие действия, такие как хуки, апперы, локти, колени и тейкдауны, "навинчиваются" на основу из двух прямых кулаком - левым и правым. Научите, натаскайте пацана ОТБИВАТЬ чужие удары и ОТВЕЧАТЬ короткими сериями прямых, завершая ПРЯМЫМ пинком в пах или живот - пацан в 9 случаях из 10 будет выходить победителем. Пока не нарвется на спортомана.

[kingvlad]

Ага. А есть еще нюанс - это зависит от степени наработанности и текущего состояния. Если человек хорошо работает, не распыляясь и методично, то даже под сильными эмоциями все равно вылетает то, что а) наработано и б) уже было успешно использовано. Бьют боковые потому, что не так уж и много народу, помимо бохеров, вытачивают прямые. 

Кроме боксеров прямые удары упорно оттачивают каратисты. И у них тоже очень часто вылетают боковые и полубоковые, которые в основной арсенал не входят и отрабатываются в несравнимо меньших объёмах. Из последних - афуй Саблина, что в базе миллионы прямых тычков руками на выпаде, а в свободном рандори почему-то боковые в голову вылетают и левой по печени с проходом в ноги

И прямой удар - это не основа всего бокса, это основа любительского бокса. А среди профессионалов немало чемпионов, которые редко пользовались прямыми - Рокки Марчиано, Джо Фрэзер, Джордж Форман, Джо Кальзаче и т.д.