Сообщений в теме: 203

[marchel]

Решился таки написать в теме, выразить своё мнение. Полностью согласен с тем, что ММА -формат соревнований. Это дань моде, бизнес, социальный заказ и т.п. Хорошо это или плохо? Я остаюсь на своем убеждении, что хороший универсальный боец должен побеждать по любым правилам. Стремление ММА развить универсальность бойцов я считаю хорошим течением, стремление к гладиаторству и зрелищности - плохим. Можно ли в ММА подготовить с нуля? Думаю, что талантливый тренер сможет подготовить хорошо с нуля и по этому формату. Главное определить общие принципы подготовки: движение, и здесь важно уметь двигаться стоя, на коленях и лежа; поставить удары, и здесь важно уметь бить во всех положениях (лежа, с колен; стоя); борьбу в стойке; борьбу в партере и сочетание борьбы с ударкой. Вполне реально выполнимые задачи. Как их тренер выполнит, зависит от его знаний методик подготовки, правильной постановки программы, творческого подхода к подготовке (умение анализировать промежуточные результаты, рационализировать и совершенствовать методику. добиваться результатов; при подготовке к боям - умение подводить под конкретного соперника). 

Мнение о том, что олимпийское течение развивает методики не поддерживаю. Яркий пример - олимпийское дзюдо, которое под основанием борьбы с травматизмом, запретило высокие броски; или взять грепплинг: идея ЭйДиСиСи собрать всех борцов на ковре заинтересовала всех специалистов по борьбе; ограничения ФИЛА превращают грепплинг в один из многих видов борьбы по своим правилам, и не больше.  

Что брать за основу при подготовке в ММА? Сейчас в основном берут дзюдо с партером из бразильского джиу джицу, накладывают на эту технику тайскую ударку. По поводу борьбы - самое распространенное; по поводу ударки: рационально, быстро и достаточно.

Кому нужно доберет самостоятельно.

Что касаемо использования навыков ММА для подготовки например спецподразделений, вполне можно выбрать необходимые и отработать их под поставленные задачи.

Что касается лично меня, я не ставлю задачами готовить чемпионов, забираю детей от компьютеров, с улиц и разносторонне их развиваю. Сначала учу их двигаться в стойке, чтобы они могли без потерь уйти из боя и не стать глупой мишенью. Потом параллельно развиваю ударку руками, ударку руками с ногами и борьбу. На первом году не смешиваю, ударку ставлю на челнок по программе бокса - кикбокинга (муторно, долго, но я добиваюсь, что любое попадание при полном контакте - приведет к нокауту); борьба - самбо с углубленным изучением партера. Не потому, что я плохо отношусь к дзюдо или БЖЖ, просто у меня отработана программа с нуля по самбо. Из смешанных единоборств при соединении беру программу и формат  РБД, потому как считаю его облегченным вариантом спортивного боевого самбо, наиболее подходящим для детей из-за низкого травматизма...как-то так...        

Пока мои ученики себя в ММА не проявляли, но есть, кто проявил отдельно в ударных, отдельно в борьбе. Думаю. что они готовы по технике к выступлениям по формату ММА, но не участвуют так как не симпатизируют себя на роли гладиатора.

Сообщение отредактировал marchel: 26 Март 2017 - 07:40

[Иван]

А что такое формат РБД?

[marchel]

А что такое формат РБД?

Рукопашный бой Динамо, отличается от Армейского РБ.

[Tong Po]

Марчел, сегодняшние правила гржпплинга UWW мало чем отличаются от правил грэпплинга ADCC. В основном разница там в подсчёте очков. И то - непринципиальная.

З.Ы. FILA переименована в UWW. Года два назад.

Сообщение отредактировал Tong Po: 26 Март 2017 - 09:31

[kek]

Решился таки написать в теме, выразить своё мнение. ..

 

marchel, спасибо большое, вы как всегда написали очень информативный, взвешенный и интересный пост. Подскажите пожалуйста, почему для ММА берут дзюдо, а не скажем вольную борьбу, если топовые ММА борбуны все вольники? Из-за скорости подготовки?

[Tong Po]

marchel, спасибо большое, вы как всегда написали очень информативный, взвешенный и интересный пост. Подскажите пожалуйста, почему для ММА берут дзюдо, а не скажем вольную борьбу, если топовые ММА борбуны все вольники? Из-за скорости подготовки?

 

 

На самом деле, по-разному. Если честно, про дзюдо в качестве основы для подготовки к боям по правилам ММА не слышал ( в более-меннее наше время, а так, конечно, базовые дзюдоки были).

Сообщение отредактировал Tong Po: 26 Март 2017 - 10:13

[marchel]

З.Ы. FILA переименована в UWW. Года два назад.

Да, Спасибо! главное вы поняли о чем я.

marchel, спасибо большое, вы как всегда написали очень информативный, взвешенный и интересный пост. Подскажите пожалуйста, почему для ММА берут дзюдо, а не скажем вольную борьбу, если топовые ММА борбуны все вольники? Из-за скорости подготовки?

На мой взгляд дзюдо объединяло в себе борьбу в стойке и партер, что давало возможность развития и одного, и второго направления. как бы методический центр. Вольники имели преимущество, так как адаптированы были под борьбу без одежды, хорошо работают с центром тяжести, хорошо владеют позициями. Подготовленному вольнику нужно то освоить технику удержаний, болевые и удушающие. Для меня вопрос двух трех месяцев, чтобы такого человека подготовить (без ударки).

[grimuar]

Мне представляется, что максима "ММА--это формат соревнований" не совсем верна. Да, когда-то, в 90-е, ММА было форматом соревнований. Т.е. люди занимались своими видами в профильных залах дзюдо, бокса, карате или вольной борьбы, , а в ММА выходили выяснить, кто круче. Но теперь иначе. Даже если боец и получил начальную подготовку в вольной или боксе, то для выступлений по ММА он тренируется в залах ММА. Если бы Кормье продолжал вольной борьбой заниматься, а в клетку выходил подраться просто, то тогда можно было бы говорить о формате соревнований. Но нет он тренируется в зале ММА. И в ММА есть и своя терминология, и сложившаяся техника. да, она взята из тайского бокса, вольной и БЖЖ (из дзюдо значительно меньше), но адаптирована под ММА (как раз с учетом формата соревнований). Единственный аргумент сторонников идеи "ММА--не стиль, а форматсоревнований" в том, что современные топовые бойцы чем-то занимались до ММА (даже если это было айкидо в раннем детстве). Но сейчас уже появились и секции детского ММА, так что в ближайшие несколько лет и этот аргумент. Но, ещё раз повторю, бывшие вольники, боксеры и т.п., перейдя ав ММА, тренируются в секциях ММА, а не остаются в родных залах бокса и вольной.

 

Да и вообще, если так рассуждать, то и бокс--формат соревнований, по боксу и кикеры иногда выступают, и ммашники. А дзюдоки выступают по самбо и наоборот. Значит, и самбо с дзюдо--формат соревнований.

[Tong Po]

Ну так любой спорт - формат соревнований. Я, например, будучи каратэкой, выступал по боксу. А будучи сейчас джитсером - не брезгую грэпплингом.

[grimuar]

Ну так любой спорт - формат соревнований. Я, например, будучи каратэкой, выступал по боксу. А будучи сейчас джитсером - не брезгую грэпплингом.

Вот именно. Спорт это--"соревнование по определенным правилам". Поэтому фраза "это формат соревнований, а не стиль" мне представляется бессодержательной.

[asata]

А будучи сейчас джитсером - не брезгую грэпплингом.

"Не брезгую"? То бишь, грэплинг что то нехорошее?

[Tong Po]

"Не брезгую"? То бишь, грэплинг что то нехорошее?

Почему же нехорошее? Вполне себе хорошее. Но, у нас - БИ, а грэпплинг - спорт

[Krakatau]

Мне представляется, что максима "ММА--это формат соревнований" не совсем верна. Да, когда-то, в 90-е, ММА было форматом соревнований. Т.е. люди занимались своими видами в профильных залах дзюдо, бокса, карате или вольной борьбы, , а в ММА выходили выяснить, кто круче. Но теперь иначе. Даже если боец и получил начальную подготовку в вольной или боксе, то для выступлений по ММА он тренируется в залах ММА. Если бы Кормье продолжал вольной борьбой заниматься, а в клетку выходил подраться просто, то тогда можно было бы говорить о формате соревнований. Но нет он тренируется в зале ММА. И в ММА есть и своя терминология, и сложившаяся техника. да, она взята из тайского бокса, вольной и БЖЖ (из дзюдо значительно меньше), но адаптирована под ММА (как раз с учетом формата соревнований). Единственный аргумент сторонников идеи "ММА--не стиль, а форматсоревнований" в том, что современные топовые бойцы чем-то занимались до ММА (даже если это было айкидо в раннем детстве). Но сейчас уже появились и секции детского ММА, так что в ближайшие несколько лет и этот аргумент. Но, ещё раз повторю, бывшие вольники, боксеры и т.п., перейдя ав ММА, тренируются в секциях ММА, а не остаются в родных залах бокса и вольной.

 

Я думаю не остаются они в залах по борьбе и боксу потому, что ММА им даёт больше. Больше чем спорт. Тут писали, что своя ниша останется у каждой дисциплины. И это правильно. Сделать из борьбы шоу мирового масштаба крайне трудно. Но деньги заработать же нужно. В итоге сделали. Это реслинг ). С ударкой оказалось проще. Самая раскрученная из ударных дисциплин - бокс. Смогут ли сделать ММА по-хорошему спортивной дисциплиной? Уже сделали, говорите вы. Но я не соглашусь. Сама идея ММА тогда исчезнет. Именно то, что придало такую популярность этому явлению, это и убьётся. Будет ещё одна дисциплина, просто с определённым регламентом, чуть отличающихся от подобных видов спорта, какие уже есть. Перечислять их не надо? Так что можно заниматься смешанными единоборствами  в России, получать звания, разряды. Это будет спорт.

Ну то есть уже есть спорт. 

А ММА, это явление, которое имеет хорошую спортивную составляющую. Но не более того.

Точнее, наоборот, более, чем. Больше, чем спорт.

На мой взгляд - дело обстоит так. Рек Блюм предложил удачный термин, который закрепился до настоящего времени, подразумевая столкновение стилей. Постепенно столкновение переросло в сочетание. Ныне стили не конфликтуют, а напротив, гармонично сочетаются друг с другом, симбиотируют. Но стал ли ММА вот так враз единой спортивной дисциплиной? По мне, так это притягивание за уши. Любой, кто захочет поставить под свой контроль закономерное развитие смешанных единоборств получит фикцию. Тот же ГАС, который на сегодняшний день является по сути олицетворением ММА, всего лишь колосс на глиняных ногах. Основные траты ГАС за всё время существования - средства на покупку конкурентов. Это агрессивный, но законный, а главное крайне затратный метод. В результате ГАС имеет рейтинг ниже среднего в кредитных агентствах мирового уровня. UFC не есть ММА. Они просто идут параллельно пока, но это не навсегда. Сейчас баланс всех интересов неплохо соблюдён и оттого такой феноменальный рост популярности и всех показателей. Но когда кто-то на себя перетянет одеяло: чиновники, тупая толпа, бизнесмены (сейчас это наиболее выражено). Или же много дадут прав бойцам (монстрам вроде Макгрегора и Мейвезера). Тогда Всё скиснет и виток развития пробьет новый горизонт в другом месте.

Решился таки написать в теме, выразить своё мнение. Полностью согласен с тем, что ММА -формат соревнований. Это дань моде, бизнес, социальный заказ и т.п.

Вот это единственное, с чем не соглашусь в вашем посте. Помимо дани моды, соц. заказа и бизнеса это ещё и и эволюционное, закономерное развитие единоборств. Ни больше ни меньше. Трудно найти аналоги, их искать не стоит. Никогда не было подобной ситуации, не было подобной разношёрстной и огромной глобальной аудитории, как сейчас в интернет-пространстве. Люди голосуют своими просмотрами видео, посещением сайтов, ажиотажем в соц. сетях и т.д. Поэтому нам и трудно сравнивать со своим жизненным опытом, или историческими аналогиями. Люди хотят это видеть, хотят этим заниматься, быть в это вовлечёнными или просто причастными. Для меня это главный показатель. Все получают частичку честного боя, но без перегибов и с ярко выраженным эмоциональным содержанием.

[asata]

Почему же нехорошее? Вполне себе хорошее. Но, у нас - БИ, а грэпплинг - спорт

Да шуткую. Просто фраза получилась забавная. Типа "Я самогон не пью - брезгую", ну или "Я не могу в компостной яме копаться - брезгую"...

[Tong Po]

Да шуткую. Просто фраза получилась забавная. Типа "Я самогон не пью - брезгую", ну или "Я не могу в компостной яме копаться - брезгую"...

Да я ж тоже с юмором написал

З.Ы. В сети как-то один из чиновников от росгрэпплинга высказался в духе, что мол, грэпплинг - это вид спорта, а БДД вообще не существует. Вот с тех пор всякие шутливые намёке на это и пошли, хотя между занимающимися никакого противостояния нет, более того, одни и те же люди являются и чемпионами по грэпплингу и инструкторами по БДД. Например, я недавно посетил семинар коричневого пояса по БДД Абдулбари Гусейнова, который, в то же время и чемпион России по грэпплингу.

Сообщение отредактировал Tong Po: 27 Март 2017 - 11:44

[Ворчун]

Gleb сказал(а) 25 Мар 2017 - 14:45:

/Глеееб, простите, конечно, но Вы хоть сами-то поняли, что написали?
Панкратион насчитывает в своей истории НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ, боевое самбо появилось в 30-е годы прошлого века./
Тот панкратион что сейчас не имеет отношения к тому панкратион, кроме как названия. Покажите мне чемпионаты СССР по БС.

/Ну так пусть Глеб мне об этом и скажет, зачем ему ретрансляторы?/
Говорю. Ролик привёл как пример особенностей техники в ММА. Почему он вершина, уже писал.

 

Глеб, Вы в школе тоже условия задачи под ответ подгоняли?

Если по-Вашему панкратион, который те, кто его практикует, полагают пришедшим к нам "из глубины веков", не имеет ничего общего с древнегреческим, кроме названия, кому следует верить - Вам или тем, кто его практикует?

Теперь, что касается соревнований по БС. Лично участвовал в период СССР - первенство КГБ СССР по боевому самбо. Году этак в 1981, наверное. Еще было - первенство "Динамо", и т.д. и т.п.

Если Вам об этом не известно - не значит, что этого не было.

 

Ну а что касается "вершины" - соглашусь. На данный момент это действительно вершина использования боевых искусств разных стилей в извлечении прибыли и использовании БИ в коммерческих целях. Все остальные Ваши доводы скорее свидетельствуют об упорстве, достойном лучшего применения.

 

grimuar сказал(а) 26 Мар 2017 - 13:29:

Мне представляется, что максима "ММА--это формат соревнований" не совсем верна. ... Даже если боец и получил начальную подготовку в вольной или боксе, то для выступлений по ММА он тренируется в залах ММА. ... Единственный аргумент сторонников идеи "ММА--не стиль, а формат соревнований" в том, что современные топовые бойцы чем-то занимались до ММА (даже если это было айкидо в раннем детстве). Но сейчас уже появились и секции детского ММА, так что в ближайшие несколько лет и этот аргумент. Но, ещё раз повторю, бывшие вольники, боксеры и т.п., перейдя ав ММА, тренируются в секциях ММА, а не остаются в родных залах бокса и вольной.

 

Да и вообще, если так рассуждать, то и бокс--формат соревнований, по боксу и кикеры иногда выступают, и ммашники. А дзюдоки выступают по самбо и наоборот. Значит, и самбо с дзюдо--формат соревнований.

Мне кажется, уважаемая Магическая книга, Вы несколько заблуждаетесь в терминах. 

Понимаете, вот "борьба", "карате" - это вид спорта, "вольная борьба", "самбо" или "дзюдо", "киокушинкай", "киокушин будокай" - это стили, т.е. некие подразделы конкретного вида спорта, где-то упор делается на одно, где-то - на другое, где-то разрешено бить в голову, где-то - нет. и У КАЖДОГО СТИЛЯ СВОИ ПРАВИЛА.

 

Если, например кикбоксер выступает на соревнованиях по боксу, он не пинает противника ногами, т.е. он соблюдает правила конкретного СТИЛЯ.

Что касается подготовки бойца по "смежным профессиям" для участия в турнирах ММА, ну так это, ИМХО, вполне нормальное явление в ситуации, когда условия соревнований требуют умения в разных видах и стилях единоборств - борьбы, бокса, кикбоксинга и т.д. и т.п.

Но говорить о том, что это - новый СТИЛЬ, ИМХО неверно. По крайней мере - пока. Потому что, даже в залах ММА бойцов учат броскам, ударам и т.п., УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМ в других стилях, просто адаптированных для правил ММА.

Полагаю, он, во-первых, еще должен "отстояться", как, например то же джиткундо, а во-вторых, должна измениться его цель.

Я имею в виду - из необходимости победы в поединке с минимальными правилами - к необходимости совершенствования и развития человека.

[Tong Po]

Gleb сказал(а) 25 Мар 2017 - 14:45:
/Глеееб, простите, конечно, но Вы хоть сами-то поняли, что написали?
Панкратион насчитывает в своей истории НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ, боевое самбо появилось в 30-е годы прошлого века./
Тот панкратион что сейчас не имеет отношения к тому панкратион, кроме как названия. Покажите мне чемпионаты СССР по БС.

/Ну так пусть Глеб мне об этом и скажет, зачем ему ретрансляторы?/
Говорю. Ролик привёл как пример особенностей техники в ММА. Почему он вершина, уже писал.

Глеб, Вы в школе тоже условия задачи под ответ подгоняли?
Если по-Вашему панкратион, который те, кто его практикует, полагают пришедшим к нам "из глубины веков", не имеет ничего общего с древнегреческим, кроме названия, кому следует верить - Вам или тем, кто его практикует?
Теперь, что касается соревнований по БС. Лично участвовал в период СССР - первенство КГБ СССР по боевому самбо. Году этак в 1981, наверное. Еще было - первенство "Динамо", и т.д. и т.п.
Если Вам об этом не известно - не значит, что этого не было.

Ну а что касается "вершины" - соглашусь. На данный момент это действительно вершина использования боевых искусств разных стилей в извлечении прибыли и использовании БИ в коммерческих целях. Все остальные Ваши доводы скорее свидетельствуют об упорстве, достойном лучшего применения.

grimuar сказал(а) 26 Мар 2017 - 13:29:
Мне представляется, что максима "ММА--это формат соревнований" не совсем верна. ... Даже если боец и получил начальную подготовку в вольной или боксе, то для выступлений по ММА он тренируется в залах ММА. ... Единственный аргумент сторонников идеи "ММА--не стиль, а формат соревнований" в том, что современные топовые бойцы чем-то занимались до ММА (даже если это было айкидо в раннем детстве). Но сейчас уже появились и секции детского ММА, так что в ближайшие несколько лет и этот аргумент. Но, ещё раз повторю, бывшие вольники, боксеры и т.п., перейдя ав ММА, тренируются в секциях ММА, а не остаются в родных залах бокса и вольной.

Да и вообще, если так рассуждать, то и бокс--формат соревнований, по боксу и кикеры иногда выступают, и ммашники. А дзюдоки выступают по самбо и наоборот. Значит, и самбо с дзюдо--формат соревнований.
Мне кажется, уважаемая Магическая книга, Вы несколько заблуждаетесь в терминах.
Понимаете, вот "борьба", "карате" - это вид спорта, "вольная борьба", "самбо" или "дзюдо", "киокушинкай", "киокушин будокай" - это стили, т.е. некие подразделы конкретного вида спорта, где-то упор делается на одно, где-то - на другое, где-то разрешено бить в голову, где-то - нет. и У КАЖДОГО СТИЛЯ СВОИ ПРАВИЛА.

Если, например кикбоксер выступает на соревнованиях по боксу, он не пинает противника ногами, т.е. он соблюдает правила конкретного СТИЛЯ.
Что касается подготовки бойца по "смежным профессиям" для участия в турнирах ММА, ну так это, ИМХО, вполне нормальное явление в ситуации, когда условия соревнований требуют умения в разных видах и стилях единоборств - борьбы, бокса, кикбоксинга и т.д. и т.п.
Но говорить о том, что это - новый СТИЛЬ, ИМХО неверно. По крайней мере - пока. Потому что, даже в залах ММА бойцов учат броскам, ударам и т.п., УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМ в других стилях, просто адаптированных для правил ММА.
Полагаю, он, во-первых, еще должен "отстояться", как, например то же джиткундо, а во-вторых, должна измениться его цель.
Я имею в виду - из необходимости победы в поединке с минимальными правилами - к необходимости совершенствования и развития человека.

В случае панкратиона - верьте Глебу, ибо его мнение мало отличается от мнения современным панкратионом занимающихся.

В остальном - на Календарь гляньте. Сейчас не начало 90-х. Вы же упорно продолжаете мыслить мифами и категориями того времени.

[marchel]

Помимо дани моды, соц. заказа и бизнеса это ещё и и эволюционное, закономерное развитие единоборств. Ни больше ни меньше. Трудно найти аналоги, их искать не стоит. Никогда не было подобной ситуации, не было подобной разношёрстной и огромной глобальной аудитории, как сейчас в интернет-пространстве. Люди голосуют своими просмотрами видео, посещением сайтов, ажиотажем в соц. сетях и т.д. Поэтому нам и трудно сравнивать со своим жизненным опытом, или историческими аналогиями. Люди хотят это видеть, хотят этим заниматься, быть в это вовлечёнными или просто причастными. Для меня это главный показатель. Все получают частичку честного боя, но без перегибов и с ярко выраженным эмоциональным содержанием.

Прогресс или регресс в развитии? Вот каким вопросом задается моё поколение. Упускаются и теряются те нюансы техники, которые были для нашего поколения дороги в том или ином стиле. Ко мне приходят люди после 5 лет занятий шотоканом и не знают термина тоби гери...

Вспомните Нигматулина с мае тоби гери в "Пираты двадцатого века".

Развитие стилей - это ведь было развитие определенных техник. Убрав всё это ради рациональности. и взяв в основу тай, поколение любителей зрелищ вычеркивает опыт многих мастеров, а я лично против минусовок. Я за сложение и умножение. Наверное возраст...

[Ворчун]

В случае панкратиона - верьте Глебу, ибо его мнение мало отличается от мнения современным панкратионом занимающихся.

В остальном - на Календарь гляньте. Сейчас не начало 90-х. Вы же упорно продолжаете мыслить мифами и категориями того времени.

А можно я буду верить не Глебу, а каким-нибудь более надежным (с моей точки зрения) источникам?

Например - Википедии:

Сегодня панкратион переживает вторую молодость. Возрождаемый вид борьбы безопаснее своего древнего предшественника. Поединки в нём проводятся с ограничением времени, с использованием легких, удобных и надежных защитных приспособлений, в значительной степени снижающих травматизм. При этом суть борьбы остается неизменной.

Одна из первых школ панкратиона появилась в 60-е годы 20 века в США благодаря американцу греческого происхождения Джиму Арванитису. Система Арванитиса называлась «тау панкратион». Идея панкратиона легла в основу современных «боев без правил». Эта система ориентирована в основном на технику свободного боя и близка к системам рукопашного боя.- https://ru.wikipedia...wiki/Панкратион

Что касается Вашего совета "глянуть на календарь", я его безусловно принимаю. И хочу сказать, что за почти 60 просмотренных за мою жизнь календарей я видел столько всяких новаций, что Вам, вероятно, и не снилось. И каждая претендовала на звание чего-то супер-пупер-исключительного.

Да и дело здесь, ИМХО, не в том, что кто-то где-то застрял, а кто-то наоборот, откуда-то выскочил.

Дело в том, что Глеб и поддерживающие его спорщики (ИМХО, конечно), путают "теплое с круглым". Хрен бы с ним (пардон за мой французский), пусть кто-угодно полагает ММА - вершиной боевых искусств (хотя и здесь, скажем, те же хохлы скажут, что "боевой гопак" гораздо круче), но утверждать, вместе с нашими чиновниками от спорта, что ММА - это ВИД СПОРТА, означает - противоречить элементарной логике. И, точно также, как эти самые чиновники, чья безграмотность (и, кстати, не только спортивных, но и экономических) уже стала популярным мемом, "фром хиз харт" записывают в отдельные виды спорта и целое и его отдельные части, точно так же Глеб пытается противоречить не только элементарной логике, но и самому названию ММА - СМЕШАННЫЕ единоборства.

Sapienti sat. 

p.s. Если и после этого поста Вы и Глеб останетесь при своем мнении, боюсь, что разумные аргументы я исчерпал.