Сообщений в теме: 1205

[kek]

Олег, вас как всегда очень интересно читать, спасибо большое.

Расскажите если можно про 100 форм за тренировку, в итоге тело то как, в спарринге выдавало что нужно? Просто вопрос наиболее дискуссионный для всех традиков, дают ли формы тот самый двигательный стереотип, и что делать, чтобы его можно было применить в бою.

[alextamir]

Отца Виктором звали. Пардон.
Да мы эти темы по хосинсулю и туль обмусолили уже до уровня прозрачности стекла. Так что и сказать тут особо нечего. Раньше я ката, потом тао по несколько десятков раз за треню шлифофал, в целом и 100 раз не вопрос был. Считалось, что ежели много-много раз повторять эти техники, то тело само расшифровку выдаст в бою, поэтому на старых кадрах видно то, чего нет сейчас - вложение в каждый удар, хоть и удары выполнялись по воздуху. У меня макивара из соломенного коврика с резинками была всегда с собой на пробежках. Подбирал походящее дерево в уеденённом месте, крепил на ствол и цки (ап чумок) с уракенами (дан чумок) нарабатывал, шуто (сонналь) и удэ (пальмок) настукивались на голом стволе. Ногами по листве и тонким веткам, на точность и скорость. Защиту от атакующих ударов чаще выполняли из хачиджи (нарани), а не из камаэ (чумби), так нам думалось было ближе к улице. Сейчас же обучение изначально стороится на спарринге по определённым правилам, это и хорошо - качественее адаптация к соревновательной практике, и плохо - вырабатывается сугубо соревновательный двигательный стереотип. Короче говоря, тхэквондо, как вид спорта, сильно спрогрессировало, но как вид реальной самозащиты практически полностью утрачено, за исключением единичных представителей. В целом тут говорить не о чем, в противном случае скатишся к старческому брюзжанию
В целом о ТКД я вёл здесь такую тему называется "неизвестное тхэквондо", если интересно почитайте.(она перенесена с БФ)
http://budo.communit...nown-taekwondo/

Олег Викторович, будете смеяться, но эту тему я читал, и при чем неоднократно. Я думаю Вы в моей оценке не нуждаетесь, скажу просто, что после прочтения я  под сильным впечатлением. Но это все там, за бугром. А мне интересно как оно было тут , у нас. Ведь всего чуть более четверти века прошло, а как все поменялось ! 

 

И у меня к Вам будет один вопрос. Мне как то давно, один из Алматинских "динозавров ИТФ" объяснял так: " ТКД - это дом с 4-мью стенами и крышей. Это : масоги, вирёк, туль, хосинсуль и тэки. И функцию свою этот дом выполняет, когда все стены и крыша на месте. Если чего то не хватает, то такое строение не полноценно."   Он имел в виду что ТКД становится рабочим, только тогда , когда адепт освоил все 5 разделов. И еще он говорил, что в ТКД нет лишних " запчастей" , все что генерал туда привнес имеет свое место в общей системе, и убрано быть не может. Вы с этим согласны ? 

 

Остальные тоже , кстати, могут ответить на этот вопрос. И мнение ВТФ-ников мне интересно, т.к. и в Куккивоновском варианте все это есть.  

[Kung_Lao]

Мне как то давно, один из Алматинских "динозавров ИТФ" объяснял так: " ТКД - это дом с 4-мью стенами и крышей. Это : масоги, вирёк, туль, хосинсуль и тэки. И функцию свою этот дом выполняет, когда все стены и крыша на месте. Если чего то не хватает, то такое строение не полноценно."   Он имел в виду что ТКД становится рабочим, только тогда , когда адепт освоил все 5 разделов.

По идее, дело говорил.
Хотя особой связи между тылями и спаррингом нет. Я так думаю, тыли нужны тем людям, кто не может проявить себя с спаррингах по тем или иным причинам (состояние здоровья, возраст и т.п.).

[Hapkido Lab.]

Согласен, весьма жизнеутверждающая метафора про дом, корейцы вообще мастаки находить всевозможные вкусные метафоры. Как, например, "24 туль - это 24 часа посвящённых изучению тхэквондо! " И сразу же видишь Генерала Чоя и его сподручных, которые безустали и на каждом углу, совершенствуют своё мастерство, руководимые неукратимым духом и честными помыслами за более справедливый мир
Это значительно позже становится известно, что до 24 туль Генерал вполне довольствовался 20, и добавление новых, а так же замена одного старого, ловкая политическая уловку в угоду северокорейского режима, который согласился принять у себя эмиссаров ИТФ и благодаря чему, детище Генерала всё-таки обрело "родину", пусть и вторую.
Четыре стены и крыша - сильно! Вот если бы ещё добротный фундамент присуствовал, то ИТФ бы не развалилась подобно карточному домику на кучу конкурирующих контор по зарубанию бабла.

Олег, вас как всегда очень интересно читать, спасибо большое.
Расскажите если можно про 100 форм за тренировку, в итоге тело то как, в спарринге выдавало что нужно? Просто вопрос наиболее дискуссионный для всех традиков, дают ли формы тот самый двигательный стереотип, и что делать, чтобы его можно было применить в бою.

Вы понимаете, это тоже метафора своего рода, хоть и не лешённая смысла. Скажем так, если бы будете много-много раз повторять одни и те же движения, то, во-первых, тело само будет находить более экономные формы и решения применительно к вашей морфологии, а во-вторых, выполнение ката не возможно без соотвествующего психо-эмоционального настроя, то-есть активну включается образное мышление, соотвественно все движения ката начинают обретать смысл, боевое воплощение, но с воображаемыми противниками, что в свою очередь становится основой двигательных стереотипов в свободном поединке. Ваше тело невольно станет воплощать те самые визуализации, которые возникали при исполнении ката.

[Чайникк]

нащот туль - я вот тылеи вообще не осваивал. в моем активе за 4 года практически ежедневных занятии ткд сперва у шеф инструктора федерации, а потом у кореиского инструктора - один. ченди тыль. но вот с мнением олега по вопросу того, что давала накатка тылеи согласен. но вот вам один интересныи моментик - один из тренеров давал помимо тылеи так скажем, шагистику. то есть группа вставала и под счет шла через весь зал, на каждыи шаг выдавая, например, долио чаги в воздух. то есть примерно так: удар-постановка ноги впереди-удар-постановка ноги впереди... то есть удар - шаг, удар - шаг. и вот результат был тот же, что и при откатке тылеи. никакие приемы, типа заложенные в ката, ни у кого не выскакивают. не видел. но вот абсолютно точно могу сказать, что у тех, кто точит ката, очень чистая техника, особенно это заметно в динамике схватки. эти ребята намного реже теряют равновесие при сложных перемещениях, чаще и легче сохраняют баланс и стоику при атаках и контратаках. и всякое такое. кроме того, есть такая типа как лакмусова бумажка - пронаблюдать за нюансами движения спортсмена, когда он небрежно что то движениями иллюстрирует. если техника вбита до мозга костеи, то даже при очень легких движениях, буквально мазками обзначающих технику, тело стартует и вообще двигается так, как и положено по этои технике. например, если вы видите, что человек, иллюстрируя легкими намеками, скажем, правыи прямои, не скручивает бедра, то будбте уверены - максимум после первого пропущенного так и будет в бою. то есть это его личная манера исполнения. да, так вот у любителеи ката эти нюансы вбиваются очень плотно. что есть, то есть.

[alextamir]

По идее, дело говорил.
Хотя особой связи между тылями и спаррингом нет. Я так думаю, тыли нужны тем людям, кто не может проявить себя с спаррингах по тем или иным причинам (состояние здоровья, возраст и т.п.).

А я задавал, задавал этот вопрос  . Ответ был примерно таким: " Масоги это не реальный поединок, это тестер . Это тренажер на котором проверяется изученное."  Ну и много слов, о том что с помощью масоги в реале драться нельзя, для этого надо знать все остальные разделы. Я вот поэтому и спрашиваю, так ли это или нет ? Адепт ТКД, спортсмен, который тули не точит, кирпичи не бьет, сможет ли на одном масоги выехать в реальном замесе ? Какие будут мнения ? 

[kek]

Ох уж эта визуализация (

Чайникк, я вот наоборот наблюдал, как человек, который очень много точит ката долгие годы, раз получив в голову сразу забывает все красивые стойки и перемещения и выдает адов колхоз.

[alextamir]

Про тэки тоже помню интересное объяснение. Вроде как никакой прикладной нагрузки этот раздел не несет, а лишь отодвигает границы собственных физ. возможностей. Что бы в реальности , если что то пойдет не так , у организма был запас прочности. 

[Hapkido Lab.]

Ох уж эта визуализация (
Чайникк, я вот наоборот наблюдал, как человек, который очень много точит ката долгие годы, раз получив в голову сразу забывает все красивые стойки и перемещения и выдает адов колхоз.

Сработал человеческий фактор, а людям свойственно впадать в крайности.

[Чайникк]

кек, а это как раз результат отстутствия привычки драться. нет универсального упражнения. ката точно дает чистоту техники и улучшает равновесие. насчет прочего не знаю. во всяком случае лично у меня нет примеров, что после 10 тысяч повторении ката человек работает в драке как в ката. не видел и даже не слышал. а вот то, что техника улучшается в смысле академическои чистоты и улучшается чувство равновесия - и наблюдал и на себе проверил. в частности, заметно улучшил равновесие с помощью таицзи. самого что ни на есть таолушного таицзи, никаких там стилеи ян или чен или кого там еще. самое что ни на есть оздоровительное таицзи 24 и 48 форм. таолушное-претаолушное. ну и насчет темы про пропущенныи первыи удар, после коего остается колхоз лично у меня был смешнои случаи, когда один из наших дворовых парнеи долго высказывался в таком смысле, почему считал занятия всякими там боксами и каратэ сугубо лишними. в итоге он меня все таки достал и мы схлестнулись. лег просто сразу. просто - сразу. пропустив первыи же удар, хотя я ему дал право ударить первым и защитился, стоя на месте. а узнавши, какои именно удар он пропустил, вы со смеху помрете - он меня двинул правым изподжопником, я его принял на левое предплечье, крутанулся на левои ноге и посадил ему правыи уширо в печень. из недавнего, не со мнои - парнишка миксер пропустил двоику в бороду и уже в гроги, падая(!), зацепил противника за голень, свалил и задушил. заметьте - здесь никто не написал, что оттачивание ката дает какие то навыки ведения боя. это вы подняли эту тему. 

[kek]

Спасибо большое, исчерпывающие разъяснения.

[Kung_Lao]

Адепт ТКД, спортсмен, который тули не точит, кирпичи не бьет, сможет ли на одном масоги выехать в реальном замесе ? Какие будут мнения ?

Надеюсь, что смогу.
Я бы спросил, кстати, какие же действия из тылей спортсмены выполняют в спаррингах.

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 07 Июнь 2017 - 16:42

[Чайникк]

могу дополнить, что, пока тот тренер замещал артура, мы вообще практически не делали тылеи. мы занимались вот такои шагистикои в разных вариантах и работали ногами по лапам, стоя на месте и в движении. по сути это дает то же самое. но если касаться именно ката подобных комплексов с точки зрения техническои базы именно восточных искусств, то ката подобные упражнения имеют тот плюс, что предусматривают проведение техник в самых различных положениях и с самых разных шагов. с другои стороны, например опыт тадеуша касьянова показывает, что введение в отработку различных стартовых положении дает тот же эффект. но вот что касаемо улучшения баланса, то пока ничего лучше ката не придумано. имею в виду ката как принципиальную схему. касаемо очевидных минусов. битье по воздуху без работы по снарядам и в спарринговых дает очень заметное искажение в смысле умения правильно приложить силу и даже в том, какие именно мышечные группы участвуют в ударе. особенно это заметно внешне у таеквондоистов, кои преимущественно точат вертушку в воздух и по хлопушкам и у тех, кто преимущественно точит вертушку по мешку. разница просто бросается в глаза. потому нужна все таки комплексная подготовка. 

Надеюсь, что смогу.
Я бы спросил, кстати, какие же действия из тылей спортсмены выполняют в спаррингах.

а никаких. тыли в таеквондо не аналог ката или тао. в приниципе, если спортсмен имеет достаточную спарринговую базу, он сам вполне себе может придумывать ката по типу боя с тенью. как для меня, то практическая ценность этих штук в том, что ты привыкаешь двигаться по всякому и не падать при этом. приучаешься грамотно дышать, сохранять фокусировку внимания, а если еще и заставляешь себя вкладываться в удары, то вообще отлично. елси еще и научишься во время этого дела медитировать... с другои стороны, это совершенно необязательная штука. просто на экзаменах требуют. скажем, я тот ченди только для экзамена и выучил. там заставляли еще что то учить, у хен гука была идея обданить нашу теплую компашку одним разом, но за исключением пары человек, которых просто плющило тащить ката, все попросту забили на тыли. в итоге на экзамене мы поломали все, что нам притащили, отметелили всех, кого против нас поставили, и облажалтсь на тылях. кто раньше, кто позже. я вот самым первым облажался на тылях. ибо вышел, громко сказал ченди и ... напрочь забыл как его делать. постоял малехо и тупо сел на пятки. я думал, хен гук просто помрет счас со смеху за своим столом... так и сидел, пока все прочие делали тыли. ну, а потом уже пошло простое - техника, доски, спарринги... итогом стало два 1 дана, два синих и один зеленыи пояс в нашеи компашке. вместо планировавшихся пяти новых первых данов. 

[alextamir]

Надеюсь, что смогу.
Я бы спросил, кстати, какие же действия из тылей спортсмены выполняют в спаррингах.

а вот хрен его знает  . Тут надо понимать тот момент, что масоги на момент создания тулей , и масоги сейчас это две огромные разницы. Вот выше были видео, про ТКД на заре становления в КЗ. Так вот,  сейчас так  уже не спаррингуют. Манера поменялась.

Может в начале и были какие то параллели, но чем больше ТКД уходило в спорт, тем наверняка больше становился разрыв. Отличный пример ВТФ. Между пумсе и керуги вообще ничего общего. 

могу дополнить, что, пока тот тренер замещал артура, мы вообще практически не делали тылеи. мы занимались вот такои шагистикои в разных вариантах и работали ногами по лапам, стоя на месте и в движении. по сути это дает то же самое. но если касаться именно ката подобных комплексов с точки зрения техническои базы именно восточных искусств, то ката подобные упражнения имеют тот плюс, что предусматривают проведение техник в самых различных положениях и с самых разных шагов. с другои стороны, например опыт тадеуша касьянова показывает, что введение в отработку различных стартовых положении дает тот же эффект. но вот что касаемо улучшения баланса, то пока ничего лучше ката не придумано. имею в виду ката как принципиальную схему. касаемо очевидных минусов. битье по воздуху без работы по снарядам и в спарринговых дает очень заметное искажение в смысле умения правильно приложить силу и даже в том, какие именно мышечные группы участвуют в ударе. особенно это заметно внешне у таеквондоистов, кои преимущественно точат вертушку в воздух и по хлопушкам и у тех, кто преимущественно точит вертушку по мешку. разница просто бросается в глаза. потому нужна все таки комплексная подготовка. 

а никаких. тыли в таеквондо не аналог ката или тао. в приниципе, если спортсмен имеет достаточную спарринговую базу, он сам вполне себе может придумывать ката по типу боя с тенью. как для меня, то практическая ценность этих штук в том, что ты привыкаешь двигаться по всякому и не падать при этом. приучаешься грамотно дышать, сохранять фокусировку внимания, а если еще и заставляешь себя вкладываться в удары, то вообще отлично. елси еще и научишься во время этого дела медитировать... с другои стороны, это совершенно необязательная штука. просто на экзаменах требуют. скажем, я тот ченди только для экзамена и выучил. там заставляли еще что то учить, у хен гука была идея обданить нашу теплую компашку одним разом, но за исключением пары человек, которых просто плющило тащить ката, все попросту забили на тыли. в итоге на экзамене мы поломали все, что нам притащили, отметелили всех, кого против нас поставили, и облажалтсь на тылях. кто раньше, кто позже. я вот самым первым облажался на тылях. ибо вышел, громко сказал ченди и ... напрочь забыл как его делать. постоял малехо и тупо сел на пятки. я думал, хен гук просто помрет счас со смеху за своим столом... так и сидел, пока все прочие делали тыли. ну, а потом уже пошло простое - техника, доски, спарринги... итогом стало два 1 дана, два синих и один зеленыи пояс в нашеи компашке. вместо планировавшихся пяти новых первых данов. 

Чайник-Ага, Вы ведь знакомы с высказываниями г-на Степина о том что ТКД изначально создавалось как спорт. Я вот , тогда в толк никак не возьму, зачем генерал на тулях этих так помешан был ? От многих слышал, кто его в живую видел, что он говорил про то что ТКД - это тули, все ответы там , и вообще без тулей нет понимания ТКД. Как это связать со спортом ? 

А дорожки эти , которые Вы описали, шаг - удар, в ВТФ основа - основ. На каждой тренировке так делают, после беговой разминки. 

И не только вперед, но и назад. Шаг назад - удар, ногу ставят сзади , и по новой. 

[Чайникк]

конечно, знаком. тыли или тули, с моеи точки зрения, это подражание японскои традиции каратэ. вообще общеи традиции традиционных восточных боевых искусств. но если внимательно посмотреть на эти самые тыли, то несложно заметить, что это никакая не кодификация боевых приемов или имитация боя с тенью. во первых, они строго симметричны. во вторых, вот вы сами видели хоть один реально применяющиися прием в тылях? я - нет. а вот все удары и блоки там есть. и проводятся они на самых различных шагах, поворотах и разворотах. общее одно - всегда сохраняется стоика. вот и делаите выводы. я вот вообще со временем перестал как тот очень уж сильно доверять словам основателеи. по типу доверяи, но проверяи. 

[alextamir]

конечно, знаком. тыли или тули, с моеи точки зрения, это подражание японскои традиции каратэ. вообще общеи традиции традиционных восточных боевых искусств. но если внимательно посмотреть на эти самые тыли, то несложно заметить, что это никакая не кодификация боевых приемов или имитация боя с тенью. во первых, они строго симметричны. во вторых, вот вы сами видели хоть один реально применяющиися прием в тылях? я - нет. а вот все удары и блоки там есть. и проводятся они на самых различных шагах, поворотах и разворотах. общее одно - всегда сохраняется стоика. вот и делаите выводы. я вот вообще со временем пы ? ерестал как тот се ? очень уж сильно доверять словам основателеи. по типу доверяи, но проверяи. 

Так ТКД без тулей/пумсе - все равно остается ТКД ? Можно ли так сказать ? Или все равно это "сердце" всей  системы ? Вот мне интересно Днипровского послушать, как представителя ВТФ.  Днипровский , Вы как смотрите на пумсе ? Имеют ли они хоть какое то положительное влияние, на развитие соревновательного спортсмена ? 

[Hapkido Lab.]

В туль отнюдь ни все базовые техники, поэтому считать туль квитесенцией техники или боя, нельзя. Туль - это равноценная часть общей подготовки бойца ИТФ, это раз, а во-вторых, там масса реально применяющихся приёмов, это в чёндзи их нет, потому как это вообще самый первый туль, где генеральным методом является наработка контроля баланса при выпадах и простых поворотах на 90* и разворотах на 180* при решении относительно простых тактических задач, а именно "блок-удар" (2-х тактные комбинации). В следующем учебном туль тангун, задача немного усложняется, вводятся трёхтактные комбинации (последовательные три шага) и дробятся однотактные на нижний и верхний блок, однако в последние 20 с лишним лет, эта комбинация стала двухтактной, видимо, как и многие упрощения проведённые в последние годы жизни Генерала обусловленные не практическим применением, а с целью упрощения идентификации судьями на соревнованиях. Ведь соревнования туль в ИТФ проводят практически с момента окончательного формирования ИТФ в качестве такового (полный отказ от форм и терминологии тансудо, ну и создание легенды о 24 туль). В третьем туль - тосан, появляется дробление на три, а так же более сложные тактические формы, например, блок передней рукой с последующим контрударом задней или включением в контратакующую комбинацию удара ногой в пах - ап ча пусиги, а так же усложнённые формы разворотов на 180* - с половинным и полным подшагом.но в целом, туль ИТФ - О до кван, базируется на формах самого примитивного стиля каратэ - Сётокан. Другие школы тхэквондо были куда интереснее, ибо несли в себе не малую толику китайского влияния.
Олежа, а чем плоха симметричность, я встречал её в ката, и в тао?
Вообще семмитричность, это дань эзотерическим возрениям Востока на тему баланса инь и ян (кор. ум-ян).

Сообщение отредактировал Олег Новомлинов: 08 Июнь 2017 - 07:31

[alextamir]

В туль отнюдь ни все базовые техники, поэтому считать туль квитесенцией техники или боя, нельзя. Туль - это равноценная часть общей подготовки бойца ИТФ, это раз, а во-вторых, там масса реально применяющихся приёмов, это в чёндзи их нет, потому как это вообще самый первый туль, где генеральным методом является наработка контроля баланса при выпадах и простых поворотах на 90* и разворотах на 180* при решении относительно простых тактических задач, а именно "блок-удар" (2-х тактовые комбинации). В следующем учебном туль тангун, задача немного усложняется, вводятся трёхтактовые комбинации (последовательные три шага) и дробятся однотактовые на нижний и верхний блок, однако в последние 20 с лишним лет, эта комбинация стал двухтактовой, видимо, как и многие упрощения проведённые в последние годы жизни Генерала обусловленные не практическим применением, а с целью упрощения идентификации судьями. Ведь соревнования туль в ИТФ проводят практически с момента окончательного формирования ИТФ в качестве такового (полный отказ от форм и терминологии тансудо, ну и создание легенды о 24 туль)
Олежа, а чем плоха симметричность, я встречал её в ката, и в тао?
Вообще семмитричность, это дань эзотерическим возрениям Востока на тему баланса инь и ян (кор. ум-ян).

Олег Викторович , симметричность это же очень хорошо ! Я вот левша, сын тоже левша. Я правда комплексы никогда не отрабатывал, но сыну приходилось, для сдачи на пояса. Я еще тогда отметил, что отработка идет на обе стороны. Однозначно - развивает обе стороны, что же в этом плохого ? У сына не особо была проблема бить с права, т.к. он постоянно стоит с правшами, но вот другим ребятам , правшам , удары слева доставляли не удобство, видно было что корявенько выходит. Потом конечно все вышло на более - менее одинаковый уровень. Так что, по крайней мере в этом- польза от комплексов есть. 

[Hapkido Lab.]

Олег Викторович , симметричность это же очень хорошо ! Я вот левша, сын тоже левша. Я правда комплексы никогда не отрабатывал, но сыну приходилось, для сдачи на пояса. Я еще тогда отметил, что отработка идет на обе стороны. Однозначно - развивает обе стороны, что же в этом плохого ? У сына не особо была проблема бить с права, т.к. он постоянно стоит с правшами, но вот другим ребятам , правшам , удары слева доставляли не удобство, видно было что корявенько выходит. Потом конечно все вышло на более - менее одинаковый уровень. Так что, по крайней мере в этом- польза от комплексов есть.

Да я тоже ничего плохого не вижу. Но я категорически против ещё одной легенды ИТФ - его научности и прямой связи с физикой и прочими науками.

[alextamir]

Да я тоже ничего плохого не вижу. Но я категорически против ещё одной легенды ИТФ - его научности и прямой связи с физикой и прочими науками.

Это Вы наверно про "волну" ? Юльтон, или как её ? Я вот тоже никак не пойму этот момент. Но слышал что волна обоснованна физикой и биомеханикой. Вроде , чего то там измеряли, и доказали что это - самое то. Уж не знаю как оно на самом деле.