Сообщений в теме: 1205

[Чайникк]

А отчего ему не быть? Есть же АРБ - собственно, изначально формат соревнований, сейчас спортивное единоборство.

[Silver]

Помнится Михаил Николаевич Стёпин один из пионеров Тхэквондо ИТФ в СССР 4 Дан и Мастер Каратэ Шотокан анонсировал информацию по семинару Мастера Игоря Чеботарёва 7 Дан по технике ног.
На мой вопрос о том, кто это, он ответил следующее:
"По моей информации, Игорь Анатольевич начинал заниматься каратэ еще до его запрета. Занимался таэквон-до ИТФ в составе первых групп в конце 80-х у Ли Ен Сока, участвовал в нескольких десятках семинаров у Пака Дзюн Тэ и Чой Хон Хи. Один из первых в бывшем СССР международных инструкторов ИТФ. Насколько я знаю, I-VI Даны получал в ИТФ у Чой Хон Хи, VII Дан у гранд-мастера Хи Ил Чо (Action International Martial Arts) в 1999 году. Является Международным Мастером Боевых искусств."

http://mosbudokan.ru...ary/test15.html

Мы пытались завлечь мастера Хи Иль Чо в нашу страну. Он проживал тогда в Калифорнии. А Стёпин к тому времени уже контактировал с ним, через свою супругу. Но что-то у нас не вышло. Было это кажется в 93-94 г. 

[alextamir]

Я хочу задать пару вопросов по поводу рук в ТКД, т.к. тема эта очень интересная и мало кому на должном уровне знакомая. Мы в смежной теме (про ноги) ненароком это зацепили, но думаю что удобнее будет обсудить это здесь. Но прежде чем мы коснемся рук,я бы хотел поговорить про корпус. Конкретно, меня зацепила вот эта, написанная ТКД-истом статья:  

http://sooshimkwan.b...ick-boxing.html

Для тех кому лень переводить, изложу вкратце суть проблемы. Человек при всем уважении к боксу, считает боксерские защиты уклоном и нырком не совсем хорошими. И вне чистого бокса никому их не советует. Проблема ему видится в том, что при уклоне или нырке голова не находится строго над центром тяжести, а плечи выходят за проекцию ног (бедер, коленей), что создает неравновесное положение. Ну и плюс опасность подставится под удар ногой/коленом. Этому он противопоставляет принцип ТБИ, в котором жесткое требование к ровному, вертикальному корпусу. Хотя и отмечает что в спортивном ТКД данное требование не является обязательным.

 

 

Так вот я собственно хотел спросить у тех кто практикует традишн но при этом когда то занимался спортом (и соответственно знаком с этими элементами не понаслышке), следующий вопрос. А так ли это критично, все время сохранять ровный корпус во время боя ? Не утрирует ли автор той статьи ? Ведь нормальный уклон/нырок есть действие мгновенное и в идеале, у нормальных боксеров потери равновесия не вызывает.

[alextamir]

По поводу вот этого поста http://budo.communit...e-35#entry69219

 

Олег Викторович, Вы сами меня когда то с тем ресурсом, на который я выше ссылаюсь, познакомили. Я про Soo Shim Kwan. Вы его статью читали, где он сравнивает ТКД и ХКД в разрезе "полицейских" техник задержания ? Он там как раз пишет, что ТКД создавалось под влиянием войны Корейской (между севером и югом) и Вьетнамской (где был большой контингент Ю.Корейских военных), и для нужд армии, и в следствии этого не включило в себя не травмирующие техники задержания. Дескать военным это было не нужно. В отличие от ХКД, которое такие техники имеет. Хотя Генерал в Энциклопедии приводит пару "полицейских" заломов, но они явное заимствование, в картину ТКД не особо ложатся. 

[Hapkido Lab.]

А что значит "вертикальное положение корпуса" с точки зрения традиционных БИ? Во-первых, далеко не все ТБИ практикуют именно "вертикальное" положение корпуса, во-вторых, наклоны корпуса компенсируются более широкой и низкой стойкой. Что касается попадания под удар, то здесь 50х50, скажем если противник ныряет вниз, но не просто, чтобы уйти от удара, а содновременным ударом рукой по корпусу или проходом в ноги, то ситуация в корне меняется. Ну и последнее, прямая спина связанна с энергетическими потоками, чем прямее, тем лучше циркулирует КИ, так ли это, доподлинно не известно. Но вот то, что это связанно как-то с нервными процессами в организме, а так же лучшей пространственной ориентацией, которая особенно важна при ведении боя с несколькими противниками и в условиях далёких от зала, тут пожалуй верно, чем прямее, тем быстрее и лучше. Но это скорее рекомендация, чем правило.

По поводу вот этого поста http://budo.communit...e-35#entry69219

Олег Викторович, Вы сами меня когда то с тем ресурсом, на который я выше ссылаюсь, познакомили. Я про Soo Shim Kwan. Вы его статью читали, где он сравнивает ТКД и ХКД в разрезе "полицейских" техник задержания ? Он там как раз пишет, что ТКД создавалось под влиянием войны Корейской (между севером и югом) и Вьетнамской (где был большой контингент Ю.Корейских военных), и для нужд армии, и в следствии этого не включило в себя не травмирующие техники задержания. Дескать военным это было не нужно. В отличие от ХКД, которое такие техники имеет. Хотя Генерал в Энциклопедии приводит пару "полицейских" заломов, но они явное заимствование, в картину ТКД не особо ложатся.

Да я и не оспариваю это мнение, просто мне не ясно, в чём именно тхэквондисткий хосинсуль уступает какой-либо другой самозащите, тому же каратэ, если в общих требованиях они идентичны, то-есть конечно, в Хапкидо рычаговые техники более проработанны, да и сами принципы стиля отражают использование именно такой техники. В Тхэквондо же рычаг является не более чем вспогательным средством для срыва захвата для последующего отоваривания противника более привычными средствами. Я ранее "не удачно" сравнил приёмы хосинсуль с боевым самбо, хотя я имел ввиду именно не колличество техник, коих в самбо гораздо больше, а в принципах их формирования по подгруппам, к примеру, освобождения от захватов - срывом захвата, с болевым воздейсвием на сустав (а) или ударом (б), броском. А уж нюансы связанные с взаимодействием, контактом с противником и выведением его из равновесия или же восстановлением собственного и тд, такие моменты ни в одном справочнике не прописывается. И как вы, Алекс, правильно заметили, Генерал черным по белому пишет, что ЧП не должен попадать в ситуацию, когда его схватили, он должен уметь перехватыыать инициативу на попытке провести захват.
PS Болевые захваты - заломы, необходимы при обезоруживании!

[alextamir]

. Ну и последнее, прямая спина связанна с энергетическими потоками, чем прямее, тем лучше циркулирует КИ, 

А вот этот момент я как раз упустил из виду  . Теперь буду учитывать. 

[Чайникк]

Во первых, согласен с Олегом по вопросу "уязвимости" при уклоне/нырке. Во вторых, Алекс, вы же сами боксер. Что, помимо уклона от удара, обеспечивает уклон? Правильно - боксер "заряжает" ноги для ответного силового удара. Возможность встречно зарядить с ноги в голову во время уклона больше из области неумеренных фантазий теоретиков. Вот во время нырка и правда можно личиком воткнуться в колено. Но тут тоже как повезет. Много зависит от сиюминутных и конкретных обстоятельств. Опять же, полагаю, что автор рассуждал с позиций человека, работающего именно в стилистике таеквондо.

[alextamir]

Во первых, согласен с Олегом по вопросу "уязвимости" при уклоне/нырке. Во вторых, Алекс, вы же сами боксер. Что, помимо уклона от удара, обеспечивает уклон? Правильно - боксер "заряжает" ноги для ответного силового удара. Возможность встречно зарядить с ноги в голову во время уклона больше из области неумеренных фантазий теоретиков. Вот во время нырка и правда можно личиком воткнуться в колено. Но тут тоже как повезет. Много зависит от сиюминутных и конкретных обстоятельств. Опять же, полагаю, что автор рассуждал с позиций человека, работающего именно в стилистике таеквондо.

Ну да, я сразу так и подумал что человек не видит плюса нырка/уклона, в том что это одновременно с защитой еще и заряд на удар. А не видит потому что ТКД-ист. Причем как я понял из его блога, он такой жесткий ортодокс, иногда даже склонный перегибать палку в некоторых моментах. Ведь в ТКД немного другой принцип выполнения ударов. Даже тех которые внешне похожи на боксерские, те же чируги. Я вот реально не понимаю, откуда берется их разгон ? Ведь нет всего того что (если выразится красиво и по научному) называется кинематической цепью, в том виде в котором она встречается например в боксе. Однако и скорость есть, и сила (а ее появление вроде как неразрывно связано со скоростью). Разъясните, кто разбирается. 

[Dniprovskiy]

Я несколько раз случайно ловил/видел, достаточно жесткие пропущенные удары ногой в голову на нырках. Как минимум один раз «на уклоне». Хотя это и было давно, но всё же было. Но, при этом все равно считаю их достаточно важными для того, чтобы «зарядить» в контратаку рукой.

[Hapkido Lab.]

Всё дело в КИ!

[Чайникк]

Алекс, так ведь физика. Вот давайте, два дилетанта в ТКД, попробуем разобрать динамику прямого. В боксе удар начинает с закрученного внутрь толчка правой ноги. Далее, колено вкручивается к левому и таким образом импульс усилия передается на таз, который, в свою очередь вращаясь, включает корпус и так далее. Что происходит? Происходит включение крупных мышечных групп. Таким образом, удару сообщается усилие большее, нежели возможно сгенерировать мускулами руки. И вот тут мы подкрадывается к носу очень интересному моменту. Действительно ли удару сообщается начальный импульс, сгенерированный толчком ноги? И да, и нет. нет,потому что нога, собственно, закручивает таз, тот, в свою очередь и так далее. Да, потому что нога кроме того осуществляет посыл ЦМ в сторону мишени, обеспечивая кулаку дополнительную кинетическую энергию движения всей массы тела. В итоге, если грубо, то сила удара правого прямого складывается из кинетической всей массы на коротком отрезке, плюс кинетическая кулака на длинном. Теперь прямой правой по ТКД. (На сильно ученическом уровне). Первое - тоже стартуем с толчка ноги. Второе - таз таки доворачивается, дураков нет укорачивать свой удар сверх меры. Дальше начинаются различия. Ткд-шник как бы поднимает свой ЦТ и далее обрушивает вниз в направлении мишени. Это можно сделать вообще стоя на месте, не отрывая стоп от пола. То есть мы имеем тот же самый посыл массы в сторону мишени и набор кинетической на коротком отрезке. Но плюс к этому мы имеем непосредственное включение ВЕСА бойца - движение вниз. При этом у ткд-шника по классике жестко спрямленная толчковая нога, с плотно поставленной стопой, что при адекватной прокачке срединной линии (поясничный отдел) обеспечивает ударной конструкции высокую фронтальную жесткость. Добавим к этому правильность выполнения, правильный тайминг и в точке контакта получаем весьма жесткое воздействие. Примерно с теми же силовыми показателями. Вот я как то так понял. А сейчас придут тренеры и поясняет нам как оно по правде.

[Silver]

Я несколько раз случайно ловил/видел, достаточно жесткие пропущенные удары ногой в голову на нырках. Как минимум один раз «на уклоне». Хотя это и было давно, но всё же было. Но, при этом все равно считаю их достаточно важными для того, чтобы «зарядить» в контратаку рукой.

Если уж ныряешь, то закрываться надо при этом. Часто подобную работу корпусом практикуют ребята пришедшие из кикбокса. У них более фронтальная стойка. А так-то получить в башню можно и без нырка)) Просто надо понимать где и против кого работаешь. 

[Чайникк]

Я, наверное, добавлю кое что, чтобы избежать попадания в непонятное. Закрутка от ноги, собственно, преследует целью не столько включение мышечных групп корпуса, сколько служит для придания корпусу импульса движения, что обеспечит получение кинетической энергии движения этой массы. Поэтому в целом без разницы, как именно вы заставили сдвинуться массу - собственно последовательной закруткой или прямым толчком. Разница в экономичности и предпочтениях.

[alextamir]

 Теперь прямой правой по ТКД. (На сильно ученическом уровне). Первое - тоже стартуем с толчка ноги. Второе - таз таки доворачивается, дураков нет укорачивать свой удар сверх меры. Дальше начинаются различия. Ткд-шник как бы поднимает свой ЦТ и далее обрушивает вниз в направлении мишени. Это можно сделать вообще стоя на месте, не отрывая стоп от пола. То есть мы имеем тот же самый посыл массы в сторону мишени и набор кинетической на коротком отрезке. Но плюс к этому мы имеем непосредственное включение ВЕСА бойца - движение вниз. При этом у ткд-шника по классике жестко спрямленная толчковая нога, с плотно поставленной стопой, что при адекватной прокачке срединной линии (поясничный отдел) обеспечивает ударной конструкции высокую фронтальную жесткость. Добавим к этому правильность выполнения, правильный тайминг и в точке контакта получаем весьма жесткое воздействие. Примерно с теми же силовыми показателями. Вот я как то так понял. А сейчас придут тренеры и поясняет нам как оно по правде.

Ну да, мне похоже объясняли. Про бокс. Однако смотрю я на то, как схожий удар выполняют ТКД-исты и вижу несколько вариантов. Вот это я так понимаю не верно по канонам ТКД ? Бедра не крутятся почти, и какого то подъема нет, как нет и сброса массы тела в конечной точке. Тут чисто разгиб руки и больше ничего не задействовано ? Или нет ? 

 

 

А вот это более правильный вариант ?

 

 

Движение вверх - вниз вижу, как колено гнёт вижу, как ногу одноименную с ударной рукой по дуге внутрь ведет вижу (и за счет этого еще более "вырастает"), какого то сильного разворота бедер правда не вижу.Да и пятка задней ноги вроде не отрывается, по крайне мере по нашим, боксерским стандартам. Неужели простой разгиб руки в сочетании с падением массы тела вниз, способны придать удару достаточно силы, что бы он стал ударом ? 

[Чайникк]

Могу ответить, исходя только из того, как учили меня. Если устраивает, то вот. В первом видео ошибки. Кулак сильно запаздывает, отстает от постановки ноги. Плюс нет формирования жесткой структуры, он как бы проседает. По второму вопросу. Да, способны. Вы просто немножко невнимательно прочитали мой пост. Ну либо нашли ошибки. Я повторю - любая техника удара это использование кинетической энергии. Если просто кинуть руку, то это будет энергия только от движения руки и немного от корпуса. Закручивание от ноги имеет задачей собственно двинуть массу тела в сторону мишени коротким импульсом, чтобы получить кинетическую от движения массы тела и сложить ее с энергией кулака. Когда говорят "вложить вес тела в удар", это просто бездумное повторение чужих слов. Вес вложить в удар нельзя, если вы не бьете оружием. Просто возьмите формулу расчета величины силы и посчитайте, что будет, если "вложите" хотя бы половину вашего веса в удар. У вас тупо лопнут пястные косточки и сломается запястье. Вкладывается масса. А масса и вес ни разу не синонимы. Поражающий эффект создается передачей кинетической энергии. Как вы эту самую массу запустили в сторону мишени - без разницы. Использование веса в ударе, в частности, руками имеет другую цель - гашение отдачи удара. В ТКД просто другой способ эту массу сдвинуть. Теперь по толчковой ноге и почему ее не оставляют на носке. Это связано со способом выстраивания жесткой структуры тела при соударении. В боксе линия фронтального сопротивления выстраивается через ведущую (переднюю) ногу. Если вы в станете перед зеркалом и побьете правый прямой, акцентируя внимание на колене ведущей ноги, то легко убедитесь, что по классике колено ведущей почти полностью выпрямляется. Линия жесткости проходит вдоль костей бьющей руки, по позвоночнику, частично гасится поясницей и за счет наклона корпуса перенаправляется в ведущую ногу и далее по ней в пол. Лишь частично передаваясь на толчковую ногу. В ВБИ принят диаметрально противоположный способ, когда энергия отдачи передается по жестко выпрямленной толчковой ноге в пол под плотно прижатой ступней. В каратэ есть даже упражнение для формирования правильной постановки толчков ой ноги в ударе - в момент удара надо сознательно жестко выпрямить колено и представить, что пяткой вдавливаешь гвоздь в пол. Это просто разные способы сделать одно и то же - заставить целенаправленно двигаться максимум массы тела и погасить отдачу.
Сорри, не за "счет наклона корпуса", а благодаря переносу веса. Еще раз сорьки.

[kickmaniac]

Ну, глядя со стороны на ИТФ-овское кьокпа, то прямой кулаком там бьётся вполне себе и с разворотом таза, и с вложением корпуса, т.е. мало похоже на волну из туля.

[alextamir]

Могу ответить, исходя только из того, как учили меня. Если устраивает, то вот. В первом видео ошибки. Кулак сильно запаздывает, отстает от постановки ноги. Плюс нет формирования жесткой структуры, он как бы проседает. По второму вопросу. Да, способны. Вы просто немножко невнимательно прочитали мой пост. Ну либо нашли ошибки. Я повторю - любая техника удара это использование кинетической энергии. В ВБИ принят диаметрально противоположный способ, когда энергия отдачи передается по жестко выпрямленной толчковой ноге в пол под плотно прижатой ступней. В каратэ есть даже упражнение для формирования правильной постановки толчков ой ноги в ударе - в момент удара надо сознательно жестко выпрямить колено и представить, что пяткой вдавливаешь гвоздь в пол. Это просто разные способы сделать одно и то же - заставить целенаправленно двигаться максимум массы тела и погасить отдачу.
Сорри, не за "счет наклона корпуса", а благодаря переносу веса. Еще раз сорьки.

Я по поводу ВБИ понимаю. И даже логику их понимаю. И плюс в виде большей устойчивости (если ВБИ-шному наносить удар) заметил.  Все о чем Вы пишите (очень подробно и доступно,кстати) я вижу здесь например ( с 2.05)

 

 

Но вот в ТКД, у них все равно как то по другому. Как не понимаю. Не понимаю еще и того момента, что если не использовать вращение бедрами (что я вижу у каратистов, но не вижу у ТКД-шников) а бить только на понижении массы тела вниз, то как тогда бить в голову ? Это же разные вектора, тело вниз, рука вверх. Нет ли в таком случае разрыва в передаче кинетической энергии ? Ну т.е. сбросили мы массу тела вниз, запустили кинетическую энергию, ну и ушла она в пол. А руке ничего не досталось, потому как вектор ее разгиба был прямо противоположен движению тела. 

P.S. Пока писал, вспомнил. Нам в детстве тренер очень любопытную аллегорию приводил, по поводу роли передней ноги, в момент нанесения дальнего прямого или хука с задней руки. Он все это с флюгером сравнивал. Передняя нога это неподвижная,жестко закрепленная ось, на которую перпендикулярно крепятся лопасти, которые на ней вращаются, туда-сюда, туда-сюда. 

[Чайникк]

Ну, во первых, это удар с шагом одноименной ногой, то есть доворот таза происходит просто во время шага. Во вторых, вес ведь не кидается вертикально в пол. В третьих, как я и говорил, если исходить из того, как нас учил Хен Гук, пятка ставится на пол одновременно с кулаком на мишени. Может, нас учили неправильно, не знаю. Но схематически или идеологически это совпадает с одной каратэшной техникой. И эта техника тоже имеет особенность в том, что подключает ВЕС тела. Правда, в каратэ это исполняется по другому, не образуя горочки. Просто ведущая нога в момент соударения кулака и мишени "подвешивается". А как в ТКД дОлжно бить кулаком в лицо доподлинно не знаю. Потому что мы брали факультативы по боксу на Динамо.

[alextamir]

Ну, во первых, это удар с шагом одноименной ногой, то есть доворот таза происходит просто во время шага. Во вторых, вес ведь не кидается вертикально в пол. В третьих, как я и говорил, если исходить из того, как нас учил Хен Гук, пятка ставится на пол одновременно с кулаком на мишени. Может, нас учили неправильно, не знаю. Но схематически или идеологически это совпадает с одной каратэшной техникой. И эта техника тоже имеет особенность в том, что подключает ВЕС тела. Правда, в каратэ это исполняется по другому, не образуя горочки. Просто ведущая нога в момент соударения кулака и мишени "подвешивается". А как в ТКД дОлжно бить кулаком в лицо доподлинно не знаю. Потому что мы брали факультативы по боксу на Динамо.

Нет, к каратэшному варианту у меня вопросов особо нету. Конечно не так как в боксе, но логику определенную я вижу. У меня именно с ТКД не понимание. Вот сейчас по мешку попробовал побить апперкот, но не с выталкиванием тела вверх,как мы это делаем в боксе, а на понижении вниз. Какая то херомантия получается, если честно 

[Чайникк]

Вот, посмотрите как бьет аналогичный каратэшный удар Масао Кагава и обратите особо внимание на то, что плотная постановка ноги на ступню у него совпадает с ударом кулака:
А вот короткий комплекс ТКД:

Обратите внимание на синхронность постановки ноги и удара кулака.
Так апперкотов в ткд нет.