Сообщений в теме: 317

[Aндрей]

Есть куча народу которые на язычество смотрят через розовые очки. Представляя себе некий Золотой Век. Такая знаете ли, сопливая романтика. И кинематограф этому, в немалой степени способствует.  А тут отличный вариант, взглянуть на это явление без прикрас. Тем данный фильм и ценен. Причем , я полагаю, что подобное было не только у тюрков. И славянское язычество, и германо-скандинавское, и кельтское и другое, все они были так же "натуралистичны". 

а кто представляет себе язычество через розовые очки ? наверно только те, кто и на всю окружающую действительность смотрит через них.

что там в фильме показали ? обычный быт с национальным колоритом. ну быт и быт, что там особенного ? ну жили так люди.. 

В годы службы в армии (конец ХХ века) мне рассказывали, что при сборе призывников по глубинке до сих пор иногда сталкиваются с тем, что люди живут в избах с земляным полом по соседству со скотом..

не нужно путать действительность с представлениями о ней романтических эльфов-"реконструкторов"

[Aндрей]

кстати коль речь за чудеса и казахский кинематограф - вот эта комедия в свое время очень понравилась

если кто не видел - рекомендую )

А скажите пожалуйста ваше мнение по "Апокалипсису" Гибсона?

 

хороший фильм.

запомнилась притча в начале фильма про зверей и человека.

Сообщение отредактировал Aндрей: 19 Июнь 2017 - 14:46

[alextamir]

а кто представляет себе язычество через розовые очки ? наверно только те, кто и на всю окружающую действительность смотрит через них.

что там в фильме показали ? обычный быт с национальным колоритом. ну быт и быт, что там особенного ? ну жили так люди.. 

В годы службы в армии (конец ХХ века) мне рассказывали, что при сборе призывников по глубинке до сих пор иногда сталкиваются с тем, что люди живут в избах с земляным полом по соседству со скотом..

не нужно путать действительность с представлениями о ней романтических эльфов-"реконструкторов"

А я, если позволите немного продолжу. Возвращаясь к БИ. Вот все эти современные русско-славянские новоделы БИ. Их создали и из-за того, что вроде как не совсем нормально русскому человеку, потомку древних россов, заниматься всякой азиатской дребеденью. У такого народа должны быть свои БИ, а не заимствованные у басурман. Казалось бы все логично, но я вижу один подвох. Те самые древние "россы", жившие много веков назад, совсем не чурались заимствований  у своих соседей (тюрков в том числе) . Абсолютно ! Если видели что то полезное - перенимали. И в сфере БИ так же. А те в свою очередь перенимали у "россов". Был реальный, прагматичный подход. Люди в те времена не страдали современным пуризмом. Если видели у соседей , что их конструкция седла удобней , заимствовали со свистом. Не думаю , что в те времена их заботила нац. принадлежность тогдашних "ноухау". Время было более приземленное что ли . Более прагматичное , чем сейчас. Ну а в наши дни, важно что бы "родословная" была такой как надо. А рабочее это или нет, уже не так важно. Лишь бы не басурманское. 

[Яри]

Ну, лично я в своё время сама переболела поисками "исконно-посконного".

Проблема в том, что у славян тупо НЕТ никаких боевых школ, заточенных на получение высококлассных индивидуальных бойцов. И никогда не было - не в последнюю очередь за ненадобностью: согласованная строевая работа намного эффективнее, и получить пригодного для неё бойца можно в предельно сжатые сроки. А сроки были критичны: воевать приходилось практически постоянно.  И вырабатывать меры эффективного противодействия самым разным вариантам тактики. При этом постоянно что-то менялось: вооружение, тактические решения, базовые комплекты приёмов и т.п. И как только что-то устаревало, оно тут же отбрасывалось и забывалось. Некогда, новый враг у ворот.

А боевые школы высокого уровня появляются, строго говоря, при совпадении трёх моментов: 1) в стране должно быть развитое военное сословие; 2) этому сословию должно быть не фиг делать (т.е. когда в стране мир и воевать не с кем); 3) военная наука региона должна делать упор на индивидуальное мастерство бойца.

Ничего похожего в России не было отродясь, так что нам по факту остаётся пользоваться "продуктами" тех времён и народов, где это было....

[alextamir]

Ну, лично я в своё время сама переболела поисками "исконно-посконного".

Проблема в том, что у славян тупо НЕТ никаких боевых школ, заточенных на получение высококлассных индивидуальных бойцов. И никогда не было - не в последнюю очередь за ненадобностью: согласованная строевая работа намного эффективнее, и получить пригодного для неё бойца можно в предельно сжатые сроки. А сроки были критичны: воевать приходилось практически постоянно.  И вырабатывать меры эффективного противодействия самым разным вариантам тактики. При этом постоянно что-то менялось: вооружение, тактические решения, базовые комплекты приёмов и т.п. И как только что-то устаревало, оно тут же отбрасывалось и забывалось. Некогда, новый враг у ворот.

А боевые школы высокого уровня появляются, строго говоря, при совпадении трёх моментов: 1) в стране должно быть развитое военное сословие; 2) этому сословию должно быть не фиг делать (т.е. когда в стране мир и воевать не с кем); 3) военная наука региона должна делать упор на индивидуальное мастерство бойца.

Ничего похожего в России не было отродясь, так что нам по факту остаётся пользоваться "продуктами" тех времён и народов, где это было....

При этом согласитесь, драмы из этого никто не делал. Все перенималось абсолютно естественно (кроме тех случаев когда к этому понуждали силой, в стиле Петра - 1). Вся эта разборчивость, свое -чужое, это скорее продукт века 20. 

Что насчет Римской Империи? Были у них школы индивиуального мастерства? 

Гладиаторы ?

[Aндрей]

как, по каким источникам реконструируется древнерусское историческое боевое искусство (в составе подразделения, так сказать)?

 

думаю частично по археологическим раскопкам оружия и доспехов, предполагая варианты их оптимального использования, частично по историческим записям (в войне ведь всегда две стороны, и если у нас записей нет - возможно сохранились у другой стороны) - тут больше к знатокам исторической литературы вопрос..

а вообще в википедии имхо достаточно хорошая статья про войско Древней Руси:

https://ru.wikipedia...о_Древней_Руси 

[Яри]

Желания попытаться реконструировать БИ гладиатуры у народа как-то особо не наблюдается, по ряду понятных причин. У легионеров же практически однозначно никаких супер-выпер-БИ не имелось. Во-первых, от них остались вполне подробные наставления, чему и как их учили. Это строй и ещё раз строй. И три с половиной стандартных удара, наработанных до автоматизма. В строю чудесам индивидуальной техники вообще не место... Кроме того, даже сам комплекс их вооружения плохо подходит для индивидуального боя. К слову, на ролевых играх по Древнему Риму легионеров стандартно бьют все кому не лень. По банальной причине: у легионов чаще всего беда со строевой подготовкой
Бой каролингом и щитом, каковые были в ходу в древней Европе, неплохо реконструируется по скандинавским сагам - кроме того, этот комплекс вооружения вообще диктует довольно незамысловатый стиль боя. А вот у кельтов явно было что-то интересное, но не сохранилось от слова совсем, сказания о Кухулине, повествующие о метаемом ногой из-под воды копье и тому подобном, проблематично воспринимать всерьёз.

как, по каким источникам реконструируется древнерусское историческое боевое искусство (в составе подразделения, так сказать)?

Изначально реконструкция плясала от объекта - вот у меча, копья, щита такие-то ТТХ, давайте прикинем, как этой штукой сподручнее драться . Потом стали выкапываться исторические источники. Со средневековьем всё оказалось сравнительно просто - сохранились фехтбухи. Русское боевое искусство по сути "приравняли" к скандинавскому, бо комплекс вооружения по сути один. А в сагах, как я писала выше, кое-что есть. О тактике и стратегии славян подробно писал Цимисхий; кроме того, есть и другие византийские хроники.

Особено я не представляю как "реконструируют" древнеславянскую музыку и песни современные "менестрели" и музыканты. Какой там нотный лад был...

Флаговое нотное письмо. Правда, записывали им в основном духовные песнопения, ибо грамотные граждане в основном тусовались при церкви.
А строй народных песнопений особо "реконструировать" даже не надо, он сохранился до начала ХХ века и благополучно записан этнографами.

[Aндрей]

А строй народных песнопений особо "реконструировать" даже не надо

 

и вот еще в древнерусскую тему..    сначала показалось что видеоряд веселый, только после как-то грустно стало...

[Aндрей]

alextamir, вот это реально страшно, а не то что там в фильме про язычество..

[alextamir]

думаю частично по археологическим раскопкам оружия и доспехов, предполагая варианты их оптимального использования, частично по историческим записям (в войне ведь всегда две стороны, и если у нас записей нет - возможно сохранились у другой стороны) - тут больше к знатокам исторической литературы вопрос..

а вообще в википедии имхо достаточно хорошая статья про войско Древней Руси:

https://ru.wikipedia...о_Древней_Руси 

Андрей, спасибо Вам большое за ссылку. Я к Википедии отношусь немного пренебрежительно, но вот эта статья просто великолепна. Еще раз спасибо. 

 

и вот еще в древнерусскую тему..    сначала показалось что видеоряд веселый, только после как-то грустно стало...

БГ глыба ! Я всего единожды в своей жизни был на его концерте к сожалению, но вынес тогда самые позитивные эмоции. 

alextamir, вот это реально страшно, а не то что там в фильме про язычество..

Согласен с Вами на 100 %, хоть и живу в другой стране. Но я никогда не считал Россию чем то чужим или враждебным . И я уверен что если у вас все будет хорошо, то и у нас тоже. И соответственно наоборот, когда у вас проблемы, через какое то время это же перекидывается и к нам. Это уже исторически сложившиеся отношения, думаю идущие аж от древних славян и древних тюрок. Поэтому я лично желаю что бы у вас, в России, все было хорошо. 

[Krakatau]

Так-с, а песня Гребенщикова эта чем плоха?

Кстати, насчёт древней Руси. Все эти аргументы конечно хороши, но мне кажется поединщики всё же были. И наверняка имели какие-то собственные оригинальные методики подготовки и ведения боя. Просто ничего этого не сохранилось. Конечно основной силой были подразделения мечников и копейщиков и их успех определяла слаженность взаимодействия, которая с боем один на один имеет мало общего. Но наверняка были и борцы высокого класса и мастера поединков, то есть оружейного боя один на один. 

[Aндрей]

Так-с, а песня Гребенщикова эта чем плоха?

 

я не про песню, про нарезку фоток.   песни хороши (кстати первая не БГ, а ХЗ )

[kek]

Желания попытаться реконструировать БИ гладиатуры у народа как-то особо не наблюдается, по ряду понятных причин. У легионеров же практически однозначно никаких супер-выпер-БИ не имелось. Во-первых, от них остались вполне подробные наставления, чему и как их учили. Это строй и ещё раз строй. И три с половиной стандартных удара, наработанных до автоматизма. В строю чудесам индивидуальной техники вообще не место... Кроме того, даже сам комплекс их вооружения плохо подходит для индивидуального боя. К слову, на ролевых играх по Древнему Риму легионеров стандартно бьют все кому не лень. По банальной причине: у легионов чаще всего беда со строевой подготовкой
 

 

Я тут имел счастье наблюдать один клуб именно по Древнему Риму, муштры на тренировках у них видимо много, но блин, их было человек 8. Т.е. да, они строй сделают конечно, но как то я представлял римский легион чуть покрупнее ) А так кстати респект ребятам, у них экипировка дороже славянской получается, все взрослые состоявшиеся люди (по крайней мере впечатление такое), что-то пытаются делать. Приятно посмотреть.

 

ИМХО для результативной битвы строем надо таки биться строем. Что касается фехтбухов, сейчас у народа такой багаж опыта, что уже есть и состоявшиеся спортсмены и состоявшиеся тренеры по спортмечу. То бишь связку щит и меч сейчас выучить на неплохом уровне не проблема. ОПять же тут недалеко есть реконструкторы именно по древней руси, у них львиная доля времени - тренировки с оружием. Ясен пень если много спарринговать, хоть с мечем, хоть с копьем, хоть с голыми руками, толк выйдет.

[Яри]

Правда, никто не поручится, что этот "толк" будет 100% похож на реальные образцы исторического боя

Но наверняка были и борцы высокого класса и мастера поединков, то есть оружейного боя один на один. 

 

Были, естественно, однако это было следствием скорее каких-то личных талантов и ухваток, нежели системой. В исторических текстах упоминаются "поединщики", но нет ни единого упоминания их школы или хотя бы династии. Собственно, что в летописях, что в былинах вообще практически не встречается мотива обучения воинскому искусству. Герои учатся чему угодно: читать, писать, оборачиваться ясным соколом - но только не биться. Из чего следует, что оное обучение не занимало много времени и вообще не шибко выделялось на фоне других занятий. Из русских сказок так вообще следует, что дали дубину - иди дубинься, а уж если дали не дубину, а меч - ты уже точно состоявшийся богатырь.

 

В сказаниях тех же кельтов совсем не так: там тот же Кухулин несколько лет тратит именно на воинское обучение. Идёт к великанше Скатах целенаправленно для улучшения мастерства. Имеет разборки с сотоварищем по воинскому обучению... И это при том, что обладателю "бешенства героя величиной с оселок", казалось бы, можно было и бешенством обойтись... ан нет, нельзя.

[Aндрей]

что в летописях, что в былинах вообще практически не встречается мотива обучения воинскому искусству. Герои учатся чему угодно: читать, писать, оборачиваться ясным соколом - но только не биться. Из чего следует, что оное обучение не занимало много времени и вообще не шибко выделялось на фоне других занятий.

судя по былинам - да, основной критерий боевитости - "богатырская сила". что не удивительно. если человек руками шкуры мял, поле сохой вспахивал или в кузне молотом махал, что еще ему нужно для боя ? только дубина покрепче..

и вообще касательно именно единоборств - имхо не было на Руси такой традиции. даже в ближние времена ходили "стенка на стенку", как в игрищах так и драках.  Возможно просто не были "единоличниками" - все за одного вступались..     это у них там где-то  "соседа бьют - его проблемы", а у нас моего соседа бьют - пойдем им вместе вломим

[alextamir]

судя по былинам - да, основной критерий боевитости - "богатырская сила". что не удивительно. если человек руками шкуры мял, поле сохой вспахивал или в кузне молотом махал, что еще ему нужно для боя ? только дубина покрепче..

и вообще касательно именно единоборств - имхо не было на Руси такой традиции. даже в ближние времена ходили "стенка на стенку", как в игрищах так и драках.  Возможно просто не были "единоличниками" - все за одного вступались..     это у них там где-то  "соседа бьют - его проблемы", а у нас моего соседа бьют - пойдем им вместе вломим

А это не Ордынское наследие   ? Не от татаро- монгол ли взято   ? Вся эта тяга к коллективизму , особенно когда это касается пойти и вломить. 

Сообщение отредактировал alextamir: 20 Июнь 2017 - 11:17

[alextamir]

А у них тоже не было индивидуального БИ? Куреш там какой-нибудь?

В качестве БИ нет. Курес это больше на людей посмотреть да и себя показать. Аналог СЕ.  Цели кого то покалечить или убить не было. А вот воевали только группой. Целый пласт пословиц есть на эту тему, о том что один в поле не воин. 

Сообщение отредактировал alextamir: 20 Июнь 2017 - 11:21