Сообщений в теме: 3161

[Lestar]

Эх, жаль что про ганфайтеров тему не зачали   Было б весело.

 

Вон смотрю идеи из 90-х в сети всплывают в виде наставлений по выживанию:

[nkseal]

Петрович

Предположу, что все же от непонимания задач. Анализ биографий товарищей из "охраны"

показывает, что отбирали их отнюдь не по профессиональным качествам.

[Петрович]

nkseal

Не могу спорить на эту тему, ибо некомпетентен, но... Мне не очень нравится утверждение о непонимании задач. Если бы задачи не понимались, то охрана была бы не столь эффективной. Мне кажется что она все-таки была эффективной.

 

Что касается вальтеров в карманах, то, вполне возможно, что наган в кобуре - маскировка, а вальтер в кармане - основное оружие. Это я так думаю. У нас в учебке дежурный по части и помощник в кобуре носили семечки, а пистоль держали в сейфе... Думаю в благополучные годы так делали многие в СА. 

Нож в рукаве охранника у меня тоже вызывает недоумение. Нож - оружие убийства, охраннику он не нужен на мой взгляд.

Вполне допускаю некоторые понты как в подготовке, так и в рассказах, но в основе все же реальность должна быть. Ну не может быть такой откровенный п@здежь.

Что касается чемпионства Москвы по самбо - почему бы и нет? В закрытой структуре НКВД вполне возможное явление.

[nkseal]

Еще раз - я привел примеры эффективной работы. На самом деле их было гораздо больше.

И вот эту работу выполняли профи. А периметр - это извините дело последнее, тем более

в стране, где профи работают на опережение. Реальных для объекта просто нет.

Всевозможные вальтеры как и другие немецкие машинки вообще-то как раз предпочтительнее

было носить в их родных кобурах, поскольку те имели вытяжной ремешок. Предположу, что

носка "вторичных" пистолетов в карманах скорее всего была вызвана обычным отсутствием

"родных" для оружия кобур.

Реальность заключается в том, что все эти крутые охранники да стреляли чаще чем другие,
вполне возможно владели единоборствами на довольно высоком уровне... но вот касательно

нюансов грамотной охраны - "страшно далеки от народа"(с) и приближены были именно в

силу "бойцовских" качеств, преданности и отсутствия понимания требований к личке у самих

охраняемых. Сужу о конкретных лицах на основе имеющихся в открытом доступе биографий.

[Петрович]

Реальность заключается в том, что все эти крутые охранники да стреляли чаще чем другие,

вполне возможно владели единоборствами на довольно высоком уровне... но вот касательно

нюансов грамотной охраны - "страшно далеки от народа"(с) и приближены были именно в

силу "бойцовских" качеств, преданности и отсутствия понимания требований к личке у самих

охраняемых. Сужу о конкретных лицах на основе имеющихся в открытом доступе биографий.

Ну так от охраняемых и не следует ждать понимания требований к личке. Это специфика, а они скорее всего не в теме. Что касается наличия в охране всяких "бойцов", то это дело непреходящее. И касается оно наглядности и зрелищности. Этот момент мы обсуждали выше... да и раньше, когда упоминали различия ППФП и спортивной подготовки. - тема абсолютно такая же. Это первое.

Второе. Мы тут обсуждаем самбо и подготовленных по самбо, они могут и не быть профессиональными охранниками. Поэтому, считаю излишним предъявлять к ним какие-то претензии в этом смысле.

И, наконец, повторюсь - к основной охране могут прикомандировать множество людей и подразделений. Так на всякий случай, как бы чего не вышло, для усиления и т.д. и т.п. И они с полным формальным правом могут считать себя в составе охраны.

[nkseal]

Ок, оффтопить завершил. Всем приношу свои извинения.

Что касается Самбо... К сожалению люди, которые могли бы рассказать много интересного - уже "ушли".

Но по аналогии с личным опытом я бы изучая историю Самбо не стал бы опираться на свидетельства

обычных (пусть даже и имевших высокий уровень или звание) бойцов. Опираться можно только на

сведения инструкторского состава. Поясню почему. Вот к примеру, если моих бывших бойцов 

спросить чем они занимались, то кто-то ответит, что Самбо, кто-то что РБ. А ведь я к РБ ФРБУ, или

Самбо отношение имел только как участник соревнований. И то, что я давал своим ни к РБ ФРБУ,

ни к Самбо никакого отношения не имеют. Но я же бойцам этого не объяснял, просто проводил

занятие.

Вот и ветераны занятий тех времен тоже занимаясь, к примеру, Дзюу До называть его в последствии

и Самбо, и РБ, и еще чем-нибудь.

[Макук]

Еще раз - я привел примеры эффективной работы. На самом деле их было гораздо больше.

И вот эту работу выполняли профи. А периметр - это извините дело последнее, тем более

в стране, где профи работают на опережение. Реальных для объекта просто нет.

Всевозможные вальтеры как и другие немецкие машинки вообще-то как раз предпочтительнее

было носить в их родных кобурах, поскольку те имели вытяжной ремешок. Предположу, что

носка "вторичных" пистолетов в карманах скорее всего была вызвана обычным отсутствием

"родных" для оружия кобур.

Реальность заключается в том, что все эти крутые охранники да стреляли чаще чем другие,
вполне возможно владели единоборствами на довольно высоком уровне... но вот касательно

нюансов грамотной охраны - "страшно далеки от народа"(с) и приближены были именно в

силу "бойцовских" качеств, преданности и отсутствия понимания требований к личке у самих

охраняемых. Сужу о конкретных лицах на основе имеющихся в открытом доступе биографий.

 

 

Проблема в том, что о той подготовке вы судите с сегодняшних позиций. А давайте-ка уберем портативные радиостанции, компьютеры с интернетом позволяющие мгновенно передавать массивы информации, сотовые телефоны, программы идентификации личности, металлодетекторы и сузим скорость передачи информации полевым или стационарным телефоном да радиостанцией "Северок" до которой надо еще добежать и.... работа охраны кардинально изменится. И тот самый "периметр" вдруг приобретет новый смысл. Там вдруг появятся и наблюдатели, и опознаватели, и сигнальщики и группы изъятия и те кто ведет контрпоиск в толпе, вожатые собак и прочая, и прочая, и прочая. И нож из хозяйственного инструмента быстренько может стать и средством защиты от обезоруживания (мне это демонстрировалось очень доходчиво) и средством уничтожения когда стрелять не выгодно по тем или иным причинам, и средством контроля и средством экстренного допроса. И второму стволу что маленькому, что большому место найдется, что отечественному, что иностранному....
Ну а что до Березняка и его отрицания специальной системы огневой подготовки... Первая советская специальная система стрельбы была описана в официальном источнике в 1930 году. С тех пор только развивалась как технически, так и тактически. Кстати, пистолеты в неположенных местах ( в частности в рукаве) именно оттуда. И знали эти приемы не только у нас, но и в Германии, Франции, САСШ и далее везде...
Это не для спора а для размышления.

[nkseal]

Макук
На сегодняшний день число "обеспечивающих" не уменьшилось. А тех обеспечение "привлекаемых" изменилось лишь с появлением мобильных телефонов. Это с одной стороны.
С другой - товарищ Термен, к обсуждаемому периоду не слабо потрудился на почве создания различных СКД и СУ.
Не смотря на казалось бы техническую отсталость грамотно снимать посты тогда умели. И на самом деле похрен сколько при тебе оружия и какое оно если не успел воспользоваться основным. Поскольку либо мертвый, либо в положении в котором мало что можешь сделать, а все "запасы" тю-тю.
Березняк знал о чем говорил. Вы правы - описана и стрельба в движении, и по подвижной цели, и в условиях ограниченной видимости, и навскидку, у Ознобишина, например. Описание таких систем можно даже встретить в шпионских детективах. Проблема с этими системами только в том, что чаще всего их упоминают в варианте:" я видел людей, которые видели как качают маятник"(с). И лишь единицы могут не только рассказать, а и показать, да, не так быстро в силу возраста и отсутствия наработки, но достаточно для понимания что человек не со стороны видел. То есть такая стрельба -это удел единиц. При том, что с подачи "Потапова" и прочих так стрелять должны тысячи. И такая стрельба не нужна ни прикрепленному, ни на периметре. И даже Березняку не нужна была. Ведение стрелковой дуэли не входило в их задачи.
И все то, о чем Вы упомянули с ножом, тоже вероятно возможно. Но вот ни разу не нужно оно ни прикрепленному, ни личнику, ни тем более стоящему на периметре. Это все удел совсем другой категории людей, решающих совсем другие задачи.

Сообщение отредактировал nkseal: 20 Сентябрь 2018 - 08:36

[Lestar]

Ну а что до Березняка и его отрицания специальной системы огневой подготовки... Первая советская специальная система стрельбы была описана в официальном источнике в 1930 году. С тех пор только развивалась как технически, так и тактически. Кстати, пистолеты в неположенных местах ( в частности в рукаве) именно оттуда. И знали эти приемы не только у нас, но и в Германии, Франции, САСШ и далее везде...
Это не для спора а для размышления.

 

А можно полюбопытствовать, что за источник 30-х годов?

ИМХО, самые обычные наставления  по стрелковому делу, а так же "продвинутые" спортивные, содержат разнообразные стрелковые упражнения, которые как раз дают необходимые навыки. Те же открывающиеся или появляющиеся мишени. 

 

Наставлениями по огневой предлагаю делиться. Правда тут у меня маловато: https://yadi.sk/d/VY0vMn7WL9_qVg

[Владимир_К]

Всевозможные вальтеры как и другие немецкие машинки вообще-то как раз предпочтительнее
было носить в их родных кобурах, поскольку те имели вытяжной ремешок. Предположу, что
носка "вторичных" пистолетов в карманах скорее всего была вызвана обычным отсутствием
"родных" для оружия кобур.

Смысл второго ствола, судя по статье - скрытое ношение, а не просто довооружение. Очень удивлюсь, если их не учили его быстро извлекать и попадать в цель с первого выстрела. При той массе трофеев и уровне охраняемых отсутствие штатной кабуры - вы это серьёзно? Скорее уж немецкие брали за надёжность - наган будет сильнее топорщиться под кителем, а к тт были претензии на этот счёт. В кабуре-то тоже был наган, хотя они - точно не вохровцы.
Между прочим, судя по внутрипартийной борьбе 20-50-х можно подумать, что всерьёз опасались покушения от "своих", кто мог легко подойти вплотную, пройдя все уровни. Тогда каждый боец охраны, соответственно подготовленный и оказавшийся поблизости, мог решить ситуацию в свою пользу.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 20 Сентябрь 2018 - 10:26

[Lestar]

скрытое ношение ствола - всегда актуально 

[nkseal]

Смысл второго ствола, судя по статье - скрытое ношение, а не просто довооружение. Очень удивлюсь, если их не учили его быстро извлекать и попадать в цель с первого выстрела. При той массе трофеев и уровне охраняемых отсутствие штатной кабуры - вы это серьёзно? Скорее уж немецкие брали за надёжность - наган будет сильнее топорщиться под кителем, а к тт были претензии на этот счёт. В кабуре-то тоже был наган, хотя они - точно не вохровцы.
Между прочим, судя по внутрипартийной борьбе 20-50-х можно подумать, что всерьёз опасались покушения от "своих", кто мог легко подойти вплотную, пройдя все уровни. Тогда каждый боец охраны, соответственно подготовленный и оказавшийся поблизости, мог решить ситуацию в свою пользу.

Владимир_К

Периметр - это по сути обычные постовые, сторожа, какой бы крутой объект при этом не охранялся. Вы можете пояснить

на крена постовому оружие скрытого ношения. Это первое.

Ок, предположим носили скрытно в кармане. Вы на постоянке короткий когда-нибудь скрытно носили? Так вот - при двух стволах в реале рука потянется первой к тому, с которым работаешь постоянно. Ок, предположим, что работали с немецким, и что патронов к нему было не меряно (как вариант, предположим, что носили в калибре .22LR). А есть еще зима/лето. И вот зимой - из того же кармана оружие извлекается совсем по другому. А значит - либо опять тысячи накатываний, либо вылезет то, что наработано, а точнее не вылезет, бо привычным образом до ствола не добраться.

А накатывать - для этого нужно время и регулярные тренинги... у постовых, которые в лучшем случае сутки/двое.

Что до кобуры - фишка в том, что вытащить пистолет с кобуры - это взять трофей, а вот снимать ремень, кобуру - 

уже мародерством попахивает. Это первый момент. Кобур даже к тому оружию что на вооружении всегда меньше

чем пистолетов. Это второй. Ну третий, главный - откуда у сотрудника работающего в тылу будет трофейный

ствол да еще в полном комплекте.

А что до надежности того же Вальтер ПП, ППК, П-38, или П-08 (он же парабеллум) по отношению к ТТ я бы не сказал

что они надежнее. 

Насчет "бойца, оказавшегося поблизости" - каждый должен заниматься своим делом: периметр - периметр, личники

и прикрепленный охраняемым. В группах где нет прикрепленного часто при угрозе случается неразбериха.

Я понимаю, что охота верить в сказки, но есть то как на бумаге, и есть как в жизни. На бумаге, к примеру - все

полицейские профи, а в жизни как-то не так.

В общем попытайтесь мне для начала пояснить - на хрена периметровику пистолет скрытого ношения, да еще

и нож?

[Владимир_К]

Владимир_К

Ок, предположим носили скрытно в кармане. Вы на постоянке короткий когда-нибудь скрытно носили? Так вот - при двух стволах в реале рука потянется первой к тому, с которым работаешь постоянно. Ок, предположим, что работали с немецким, и что патронов к нему было не меряно (как вариант, предположим, что носили в калибре .22LR). А есть еще зима/лето. И вот зимой - из того же кармана оружие извлекается совсем по другому. А значит - либо опять тысячи накатываний, либо вылезет то, что наработано, а точнее не вылезет, бо привычным образом до ствола не добраться.

А накатывать - для этого нужно время и регулярные тренинги... у постовых, которые в лучшем случае сутки/двое.

Что до кобуры - фишка в том, что вытащить пистолет с кобуры - это взять трофей, а вот снимать ремень, кобуру - 

уже мародерством попахивает. Это первый момент. Кобур даже к тому оружию что на вооружении всегда меньше

чем пистолетов. Это второй. Ну третий, главный - откуда у сотрудника работающего в тылу будет трофейный

ствол да еще в полном комплекте.

- носили не в кармане ,а за поясом - так в статье) Те смершевцы, которые носили в кармане - тренировались выхватывать с подводкой и попадать постоянно - от этого часто жизнь и выполнение задачи зависело.

- сутки/двое - это в Пятерочке или Сбербанке, в статье не про них.

- трофеи собирались и сдавались централизованно. Потом куда-то, да поступали. Сотруднику охраны высших государственных лиц импортный пистоль, очевидно, выдавался, как и сейчас Глоки - как еще может быть?

И т.д.

[nkseal]

Владимир_К

О как... ну и расскажите мне, в каком режиме несли службу сотрудники строевого подразделения

по охране особо важного объекта. Это первый момент.

А заодно и подскажите как, когда и за счет чего тренировались сотрудники СМЕРШ. Это второй момент

Вы когда-нибудь пробовали в течении нескольких часов поносить пистолет за поясом особенно

такой компакт как Вальтер ППК? Это третий момент

Ну а чтобы объяснить Вам нюанс по кобурам Вы можете указать точную модель пистолета, которую

СМЕРШевцы якобы в качестве скрытого носили?!
Тов. модераторы, дико извиняюсь, но можно этот наш оффтоп в маятниковую тему перебросить?

[Lestar]

- носили не в кармане ,а за поясом - так в статье) Те смершевцы, которые носили в кармане - тренировались выхватывать с подводкой и попадать постоянно - от этого часто жизнь и выполнение задачи зависело.

- сутки/двое - это в Пятерочке или Сбербанке, в статье не про них.

- трофеи собирались и сдавались централизованно. Потом куда-то, да поступали. Сотруднику охраны высших государственных лиц импортный пистоль, очевидно, выдавался, как и сейчас Глоки - как еще может быть?

И т.д.

 

А может дед просто когда-то Богомолова читал или ещё кого, или кино смотрел, или ещё кто-то что-то рассказал. Военные трофеи  носили по карманам обычно те милиционеры, которым оружие выдавали только на время из оружейки. Вот в связи с разгулом преступности и носили трофейные или наградные, пока их не изъяли.

[Владимир_К]

А может дед просто когда-то Богомолова читал или ещё кого, или кино смотрел, или ещё кто-то что-то рассказал. Военные трофеи  носили по карманам обычно те милиционеры, которым оружие выдавали только на время из оружейки. Вот в связи с разгулом преступности и носили трофейные или наградные, пока их не изъяли.

все может быть) Дед не был милиционером - он был военнослужащий (войска НКВД). Откуда у него трофеи - он не воевал, там же написано все))

[Lestar]

все может быть) Дед не был милиционером - он был военнослужащий (войска НКВД). Откуда у него трофеи - он не воевал, там же написано все))

 

я не сказал, что он был милиционером, я рассказал, что знал, о том, кто и почему носил тогда трофейные стволы (кроме криминала).

 

вот и неоткуда было ему взять трофейный ствол, засунуть туда, куда не надо и охранять так первое лицо государства.

[Владимир_К]

 

вот и неоткуда было ему взять трофейный ствол, засунуть туда, куда не надо и охранять так первое лицо государства.

вы считаете, что в подобном подразделении можно самому что-то откуда-то брать и таскать где  вздумается? Он же не Батьку Махно в Гуляй-поле охранял) Да и  в чинах не офицерских, чтобы что-то самому решать.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 20 Сентябрь 2018 - 15:42

[Lestar]

вы считаете, что в подобном подразделении можно самому что-то откуда-то брать и таскать где  вздумается? Он же не Батьку Махно в Гуляй-поле охранял) Да и  в чинах не офицерских, чтобы что-то самому решать.

 

нет, я считаю, что в таком подразделении не могло быть никакого вальтера за поясом. 

[Петрович]

Тов. модераторы, дико извиняюсь, но можно этот наш оффтоп в маятниковую тему перебросить?

Поддерживаю!