Сообщений в теме: 3161

[shigetsu]

Т.к. у него это было, как ни крути, всё-таки дзюдо. ... Не?

 

Кстати, а какой она - эта поясная система - сохранялась у Ощепкова? В каком-то неизменном (например, кодокановском) виде? Или он внёс в эту систему какие-то изменения? И где можно ознакомиться с оной в "дзюудо ГЦОЛИФК"? Очень, знаете ли, заинтересовало.

 

И вообще. В самбо времён СССР ведь наверняка уже были попытки ввести именно поясную систему. Или нонешняя (РФ-овская, т.с.) поясная система в самбо является первой такой попыткой? ... Какова история вопроса? Не подскажете?

 

Не! Как бы Вы ни крутили, уже к 1926 г. ощепковское дзюдо совсем не было равно дзюдо Кодокан. Хотя он, как порядочный человек, помня, что лежит в основе, и называл свою систему по-прежнему "дзюу-до".

 

В последней редакции правил, подготовленной В.С. Ощепковым в 1936 г.. говорится: "§7. Новички опоясываются поясом одинакового с костюмом цвета; дзюудисты 3-го разряда - поясом желтого цвета; дзюудисты 2-го разряда - поясом зеленого цвета; дзюудисты 1-го разряда - поясом черного цвета и мастера — поясом красного цвета".

Это не кодокановская цветовая гамма. Пояса соответствуют разрядам, присваиваемым за победы на соревнованиях.

 

"Историю вопроса" не подскажу. Не интересовался.

Сообщение отредактировал shigetsu: 12 Апрель 2021 - 23:47

[Владимир_К]

Как таковой сдачи на пояс не было, право на ношение давалось при присвоении разряда?

[shigetsu]

Как таковой сдачи на пояс не было, право на ношение давалось при присвоении разряда?

Не вполне понятно, потому что были разработаны комплексы спортивных и боевых приемов. Как они привязывались к присвоению разрядов, не ясно.

[Владимир_К]

Не вполне понятно, потому что были разработаны комплексы спортивных и боевых приемов. Как они привязывались к присвоению разрядов, не ясно.

А эти комплексы не к ступеням ГТО могли относиться?

[Игорь]

...Хотя он, как порядочный человек, помня, что лежит в основе, и называл свою систему по-прежнему "дзюу-до"....

 

Очень любопытный повод вспомнить о порядочности, однако... )))

 

Ну а раз так, то и вы тогда не крутите. А как порядочный человек просто согласитесь с тем, о чём я и написал: дзюдо Ощепкова до самой его смерти оставалось прежде всего именно дзюдо. Ну и напомню здесь о том, что это моё замечание было мною озвучено лишь в связи с тем, что для дзюдо как раз и характерна была поясная система.

 

Но тогда и Владимир прав: от традиционной для дзюдо поясной системы Ощепков всё равно ушёл. Его новая поясная система была привязана к разрядной. Ну а затем в поясной системе и вовсе надобность отпала, раз лишь дублировала разрядную.

 

Но это речь о дзюдо Ощепкова. А что было в самбо? ... Впрочем, ясно, что вы об этом не в курсе, т.к. просто не интересовались. А ведь интересный это вопрос, даже важный, т.к. это вопрос об определении квалификации людей в обсуждаемых здесь видах.

[shigetsu]

. А как порядочный человек просто согласитесь с тем, о чём я и написал: дзюдо Ощепкова до самой его смерти оставалось прежде всего именно дзюдо.

С послевоенного периода в Советском Союзе под названием "самбо" существует и развивается ощепковское дзюу-до, которое уже к 1926 г.сильно отличалось от дзюдо Кодокан, которое сам Ощепков изучал в 1908 - 1913 гг.

[shigetsu]

А эти комплексы не к ступеням ГТО могли относиться?

К "ступеням" не могли, т.к. самозащита была только во второй ступени. В общем, комплексы разработаны были, но как должны были использоваться, были ли привязаны к разрядам - не ясно.

[Игорь]

С послевоенного периода в Советском Союзе под названием "самбо" существует и развивается ощепковское дзюу-до, которое уже к 1926 г.сильно отличалось от дзюдо Кодокан, которое сам Ощепков изучал в 1908 - 1913 гг.

 

Нет. Развивается, и по сей день, всё-таки самбо. Раз "под этим названием". А в дальнейшем в СССР ещё и дзюдо начало развиваться. "Советского" образца.

 

И да. Основу служебного и спортивного самбо с определённого момента (похоже, с 1946-го, и, как я понял, благодаря Харлампиеву) стало составлять "дзюудо" Ощепкова. Хотя и под соусом синтеза техник видов борьбы народов СССР. Тем не менее. Это было уже не не дзюдо и не дзюдзюцу, а... продолжение того самбо, начало которому положил Спиридонов.

 

Словом, тут как посмотреть. И так можно, и эдак. Но не суть. Интересна поясная система в самбо. Была ли она - именно в самбо? Или в самбо - в тех или иных его советских вариантах - существовала лишь спортивная разрядная система?

 

Кстати, хотелось присоединиться к Петровичу в плане оценки нынешней поясной системы в самбо. Как минимум, мне она непонятна. И вызывает устойчивое неприятие. Но чтобы пойти здесь дальше эмоций, хотелось бы разобраться для начала, а какова история самбо в этом ключе - в ключе поясной и разрядной систем в этом виде.

 

К примеру, в служебной литературе по самбо таковые системы вообще не упоминаются. Но вот в ЕВСК (где идёт речь о спортивных разрядах и званиях) в каких-то годах таки упоминается отдельный служебно-прикладной вид спорта - "Самозащита без оружия". Вернее, он не отдельный, т.к. помимо прочего там требуется ещё и соответствующий разряд по другому СЕ (например, по борьбе самбо) получить. А так там речь идёт о демонстрации приёмов самбо. И для этого ещё специальные программы подготовки издавались (видел какую-то из них где-то мельком). ...

 

Словом, имеет место быть нераскрытая тема о самбо. И было бы очень интересно послушать всех, кто в курсе. Что там и как на этот счёт.

[Владимир_К]

Для чего в СССР могло понадобиться вводить поясную систему? Там все было органично - кому надо получали разряды, кому надо - сдавали на зачет. И все было в книжках из трехтомника.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 13 Апрель 2021 - 18:28

[Игорь]

Для чего в СССР могло понадобиться вводить поясную систему? Там все было органично - кому надо получали разряды, кому надо - сдавали на зачет. И все было в книжках из трехтомника.

 

Поясная система была импортирована извне вместе с видами, где таковая имелась. И когда оные виды переделывались на какой-нить иной лад, то могла изменяться либо и вовсе изыматься из оборота (за ненадобностью или в пользу той же спортивно-разрядной) и эта система. В УЦ ОВД есть программы, согласно которым техника приёмов оценивается по обычной для нас (ещё со школьной скамьи) пятибалльной системе. Для кратких курсов подготовки этого более чем достаточно.

 

А вот для многолетней подготовки, да ещё не обязательно предельно-спортивной (где из огромной массы занимающихся реально первыми становятся в своих весовых и возрастных категориях лишь единицы)... тут поясная система вполне себе может быть полезной. Как ещё один вариант своеобразных знаков различия в одеянии занимающихся. Особенно - если пояс и так является обязательным элементом этого одеяния. Сразу видно, кто есть кто. Если, конечно, не шутит. ... Но... В большей степени она полезна всё-таки за рубежом. Там, где нет той спортивной-разрядной системы, что есть у нас. И уж если использовать одновременно обе эти системы, то.... сие должно быть всё-таки очень обоснованным, реально важным. А не просто потому что так красивше. И если речь о спорте, то там ничего лишнего не нужно. Спорт просто так устроен (и тем как раз и очень ценен), что постепенно, но обязательно отторгает всё лишнее. Однако лишняя ли в том же самбо эта поясная система? Да шут его знает. Время покажет.

[Владимир_К]

А вот для многолетней подготовки, да ещё не обязательно предельно-спортивной (где из огромной массы занимающихся реально первыми становятся в своих весовых и возрастных категориях лишь единицы)... тут поясная система вполне себе может быть полезной.

ну не преувеличивайте - 3-2-1 разряды - это просто регулярно ездить на соревнования и открытые ковры (которые, между прочим, включены в годовой план тренировок) и чего-то действительно уметь. Не надо весь спорт сводить к чемпионатам страны и мира)
 

[Петрович]

В СССР была создана своя собственная система физической культуры и спортивной подготовки, где была принята градация в соответствии с единой спортивной классификацией. В любом виде спорта были разряды в соответствии с этим. И я думаю, что пояса в любом случае были бы заменены на разряды.

Но пришло время, когда системы разрядов стало нехватать. Спрос рождает предложение. Вот, собственно, в принципе и все.

Сообщение отредактировал Петрович: 13 Апрель 2021 - 22:16

[Д.Н.]

Для чего в СССР могло понадобиться вводить поясную систему? Там все было органично - кому надо получали разряды, кому надо - сдавали на зачет. И все было в книжках из трехтомника.

В СССР рассматривали возможность введения поясной системы. Такие обсуждения мелькали на страницах спортивной прессы. Но не разобравшись в сути вопроса и опасаясь как бы заграничный слон не оказался лучше нашего, пришли к выводу: "вся эта сложнейшая, громоздкая система поясов и данов, отнюдь не отражающая истинное мастерство и силу своих обладателей, служит не столько спортивным целям, сколько коммерческим и целям сохранения престижа (в конечном итоге той же коммерции)" Хотя тут можно посмотреть и с другой стороны, для советского спорта все эти даны и пояса были не особенно нужны. Однако времена кардинально изменились. И если самбо не  будет развиваться, загнется. Можно сказать, уже понемногу загибается.

[shigetsu]

В СССР была создана своя собственная система физической культуры и спортивной подготовки, где была принята градация в соответствии с единой спортивной классификацией. В любом виде спорта были разряды в соответствии с этим. И я думаю, что пояса в любом случае были бы заменены на разряды.

Но пришло время, когда системы разрядов стало нехватать. Спрос рождает предложение. Вот, собственно, в принципе и все.

 

Мне кажется, имеет место путаница. Ощепков предлагал использовать пояса разных цветов ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ РАЗРЯДА. Когда же мы говоримо том, что "пояса в любом случае были бы заменены на разряды", мы имеем в виду две параллельные системы ранжирования. 

Насколько я понимаю, Ощепков хотел как-то увязать присвоение разряда не только с числом побед над соответствующими разрядниками на соревнованиях, но и со сдачей определенного технического норматива в виде комплексов приемов, и нахожу это правильным. Кстати сказать, и в Кодокан дзюдо даны в ощепковские времена могли присваиваться и за определенное число побед на соревнованиях, в том числе с перепрыгиванием ступени. 

[Владимир_К]

Однако времена кардинально изменились. И если самбо не будет развиваться, загнется. Можно сказать, уже понемногу загибается.

А чего тогда в боксе не озабочены введением поясов (кроме чемпионских)) , тоже ведь наверное загибаются? Можно и так сказать - стоимость званий спортивной системы все еще намного престижнее неких поясов, т.к. подтверждены реальными победами на четко понятном уровне. Помнится, когда-то черный пояс по карате был символом очень высокого мастерства, не ниже МС СССР точно, а теперь это только какой-то первый дан) Жуткая девальвация, и, наверное, неспроста.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 13 Апрель 2021 - 23:27

[Д.Н.]

А чего тогда в боксе не озабочены введением поясов (кроме чемпионских)) , тоже ведь наверное загибаются? Можно и так сказать - стоимость званий спортивной системы все еще намного престижнее неких поясов, т.к. подтверждены реальными победами на четко понятном уровне. Помнится, когда-то черный пояс по карате был символом очень высокого мастерства, не ниже МС СССР точно, а теперь это только какой-то первый дан) Жуткая девальвация, и, наверное, неспроста.

Вы сравниваете две несравнимые вещи. Бокс это олимпийский вид. Бокс это успешный коммерческий проект. Да любой чемпион мира получает за один бой больше, чем выделяют на все российское самбо в год! И дело то вовсе не в улучшении градации мастерства. Дело в развитии. Посмотрите в телевизоре количество соревнований по боксу и сравните с самбо. Самбо умирает как вид спорта. Для обывателя он не зрелищный. Для спортфункционеров он не олимпийский, соответственно не денежный. Как это не печально, в настоящее время самбо это местечковый вид спорта, развиваемый, по большему счету, энтузиастами. А великие белые вожди, сидящие в руководстве, особенно суетиться не хотят. И это несмотря на то, что самбо признали национальным видом спорта. Тут казалось бы и надо со всех утюгов об этом кричать. Рекламировать всячески, снимать фильмы, проводить научные конференции, писать книги, создавать секции, проталкивать преподавание в школу и тд. И все это было бы возможно. Ток суетиться надо для этого.  А великим вся эта суета и в хер не вперлась. Получили положенный бюджет, распилили в узком кругу, для отчета провели чемпионат, вазы раздали и ништяк, до следующего транша!

[Владимир_К]

Считаете, что раздача бирюлек несильно мотивированной публике решит вопрос? Вид почти потерал оригинальность, в этом причина, а своя радуга поясов затеряет его окончательно в толпе восточных единоборств. Книги, конференции - кому это сейчас надо, и так целая библиотека отличных работ написана, там все уже есть. Идея нужна, новая форма подачи, четко сформулированные конкурентные преимущества, а не за другими тянуться. Чтоб понятно было, почему детей на самбо надо отдавать, а не на карате или капоэйру) Патриотизм, интернационализм, связь с героическим прошлым - все уши в инфопространсте продудели, а вид весь про это - прозябает, удивительно. Нафиг в школы - это профанация, лучше б в каждом районе ковер в муниципальном ФОКе постелили и тренера на ставку взяли.

[Tong Po]

«...отнюдь не отражающая истинное мастерство и силу своих обладателей, служит не столько спортивным целям, сколько коммерческим и целям сохранения престижа ...»

Ну это отчасти правда.


А вообще:

https://youtu.be/0ICQhHXnkCU

[lev_b]

А чего тогда в боксе не озабочены введением поясов (кроме чемпионских)) , тоже ведь наверное загибаются? Можно и так сказать - стоимость званий спортивной системы все еще намного престижнее неких поясов, т.к. подтверждены реальными победами на четко понятном уровне. Помнится, когда-то черный пояс по карате был символом очень высокого мастерства, не ниже МС СССР точно, а теперь это только какой-то первый дан) Жуткая девальвация, и, наверное, неспроста.

идея выдачи "поясов" с целью популиризации бокса была озвучена лет так 10 назад и, пока, была благополучна забыта на неопреднленный срок, лет через 20 думается всплывет вновь.

[Tong Po]

В муай тай цветные пратьяты выдают.

З.Ы. У самого есть несколько.

Сообщение отредактировал Tong Po: 14 Апрель 2021 - 10:28