Перейти к содержимому


Фотография

Самбо


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3161

#701 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Июль 2018 - 22:01

в Питере сяодзин был, толи 2 дан, толи 4 по дзюдо перед русско-японской войной

https://snob.ru/prof...232/print/80975

посмертно ему был присвоен в 6 дан http://www.judo-ch.j.../legend/hirose/

 

Хиросэ Такэо в Питере был. В свое время был одним из сильнейших мастеров дзюдо. В Японии про него ходит легенда, как он поборол трех борцов прямо при Николае 2. Однако в детальнейшей монографии "Хиросэ Такэо в России" Симада Киндзи моно найти упоминание только о том, что Хиросэ знакомил своих приятелей - русских военно-морских офицеров с дзюдо, не более. Он не преподавал дзюдо, хотя и такие легенды есть. У японцев можно найти даже, что Хиросэ обучал Ощепкова...


  • ilho это нравится

#702 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 14 Июль 2018 - 22:02

в Питере сяодзин был, толи 2 дан, толи 4 по дзюдо перед русско-японской войной

https://snob.ru/prof...232/print/80975

посмертно ему был присвоен в 6 дан http://www.judo-ch.j.../legend/hirose/

 

Шпионил, сволочь. Но погиб "за други своя", это - да.


  • ilho это нравится

#703 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 14 Июль 2018 - 22:10


А вот противопоставлять вот так термины "джиу-джитсу" и "дзюдзюцу" лично мне видится ну абсолютно неправильным. Т.к. первый термин является всего лишь искажением второго. И используется почти наравне со вторым лишь потому, что успел "устояться" в нашем языке. Бо в ходу аж с позапрошлого столетия. Однако это один и тот же термин. Поэтому он всегда уместен, если речь именно о дзюдзюцу (или "джиу-джитсу") идёт. Будь это японское, европейское или ещё какое-то дзюдзюцу. Даже искажённое.

 

Это как угодно. Но до совсем недавнего времени слово "дзюдзюцу" было известно только японистам, тогда как "джиу-джитсу" знал, как минимум, каждый второй.

В Японии дзюдзюцу существует только в виде конкретных школ - Кито-рю, Тэндзин синъё-рю и т.д. Когда же дзюдзюцу пришло на Запад, то: 1) почти нигде не преподавалось в цельном виде как школа, а если преподавалось, то такие школы не выживали (за исключением Кодокан дзюдо); 2) школы с легкостью миксовались между собой (в виду того, что в одном клубе могли преподавать представители разных школ) и с местными видами борьбы (например, Тани Юкио в Англии боролся и по вольной борьбе и специально ее изучал) и даже с элементами гимнастических систем; 3) утрачивались / выкидывались ритуалы, труднопроизносимые и малопонятные японские термины, 4) менялась вся структура обучения; 5) техника и методика адаптировались под вкусы публики и ее потребности.

Поэтому западное джиу-джитсу необходимо отличать от японского дзюдзюцу. Западное джиу-джитсу в культурологическом аспекте совершенно отдельный феномен, который только генетически связан с японским дзюдзюцу.

Поэтому я считаю, что неправильно его называть дзюдзюцу. За исключением тех организаций / школ, которые представляют подлинные японские школы.


  • РУСНАК и Д.Н. это нравится

#704 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 14 Июль 2018 - 22:56

Это как угодно. Но до совсем недавнего времени слово "дзюдзюцу" было известно только японистам, тогда как "джиу-джитсу" знал, как минимум, каждый второй.

В Японии дзюдзюцу существует только в виде конкретных школ - Кито-рю, Тэндзин синъё-рю и т.д. Когда же дзюдзюцу пришло на Запад, то: 1) почти нигде не преподавалось в цельном виде как школа, а если преподавалось, то такие школы не выживали (за исключением Кодокан дзюдо); 2) школы с легкостью миксовались между собой (в виду того, что в одном клубе могли преподавать представители разных школ) и с местными видами борьбы (например, Тани Юкио в Англии боролся и по вольной борьбе и специально ее изучал) и даже с элементами гимнастических систем; 3) утрачивались / выкидывались ритуалы, труднопроизносимые и малопонятные японские термины, 4) менялась вся структура обучения; 5) техника и методика адаптировались под вкусы публики и ее потребности.

Поэтому западное джиу-джитсу необходимо отличать от японского дзюдзюцу. Западное джиу-джитсу в культурологическом аспекте совершенно отдельный феномен, который только генетически связан с японским дзюдзюцу.

Поэтому я считаю, что неправильно его называть дзюдзюцу. За исключением тех организаций / школ, которые представляют подлинные японские школы.

 

Не вижу ни одного сколько-нибудь реального довода именно в пользу противопоставления искажённого термина правильному (или наоборот).

 

Всё это вполне отличные доводы лишь тому факту, что в какой-то момент само дзюдзюцу разделилось на искажённое (западное), причём иногда "донельзя", и истинное (то, которое осталось в Японии в названных Вами школах). Ну а вместе с искажённым дзюдзюцу к нам пришёл в те годы и искажённый термин - "джиу-джитсу". Однако означает он всё равно именно дзюдзюцу, а не что-то иное, не так ли? А раз так, то причём тут всё то, о чём Вы написали выше?

 

Да, совершенно верно, следует очень чётко отличать именно японское дзюдзюцу от того дзюдзюцу, которое образовалось в конце 19 - начале 20 века в Европе. Но. 1) Исходно енто западное дзюдзюцу всё равно ведь было именно японским, а не каким-то иным. И 2) Многие сегодня и для обозначения именно японского (истинного, т.с.) дзюдзюцу вполне запросто могут использовать термин "джиу-джитсу". И тому лишь одна единственная причина. Этот термин означает именно дзюдзюцу, и ничего более. Все прочие нюансы - они ни разу не терминологические.

 

У нас в языке уже ну очень давно соседствуют эти два варианта написания кучи самых разных японских терминов. "тошиба" и "тосиба", "суши" и "суси", "киокушинкай" и "кёкусинкай", "бушидо" и "бусидо", "карате" и "каратэ", "маваши" и "маваси", "дачи" и "дати" (впрочем, может чего и неправильно написал, но вроде так)...... Однако не только японистам известно, что в японском языке, например, нет шипящих. Да и японисты у нас не вчера ведь появились. Лично мне в каком-то почтамте однажды (лет 25-30 назад, наверное) даже плакат попался с правилами правильного произношения (и написания русским текстом) японских слов, записанных латиницей. С тех пор даже понравилось подмечать, какие термины правильно написаны с т.з. этих правил, а какие - нет.

 

Самое странное то, что из нас двоих вроде как Вы филолог, а не я. Но... готов тогда услышать более обоснованные возражения по этим двум вариантам одного и того же термина. Вдруг да и найдутся они у Вас каким-нибудь образом. Себя истиной в последней инстанции ни разу не считаю. Просто пытаюсь к чётким обоснованиям "пристёгиваться" в таких вот вопросах.



#705 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Июль 2018 - 00:10

Не вижу ни одного сколько-нибудь реального довода именно в пользу противопоставления искажённого термина правильному (или наоборот).

 


Самое странное то, что из нас двоих вроде как Вы филолог, а не я. Но... готов тогда услышать более обоснованные возражения по этим двум вариантам одного и того же термина. Вдруг да и найдутся они у Вас каким-нибудь образом. Себя истиной в последней инстанции ни разу не считаю. Просто пытаюсь к чётким обоснованиям "пристёгиваться" в таких вот вопросах.

 

Я не филолог и не лингвист, а журналист по образованию.

Но я скажу вам, как лингвист лингвисту... Как я это вижу, не претендуя на научность. Это мое махровое ИМХО.

 

Здесь, прежде всего, стоит поговорить о понятиях "термин" и "слово".

 

ТЕРМИН -  (от лат. terminus — граница, предел, конец), 1) имя с оттенком спец. (науч.) его значения, уточняемого в контексте к.-л. теории или отрасли знания.

 

Термин "ДЗЮДЗЮЦУ" означает: японское искусство самозащиты без оружия или с применением малых и подручных видов оружия.

Когда это японское искусство попало на Запад, и Запад его переварил и выдал свое нечто, это нечто является уже продуктом Запада - западным искусством. Соответственно, это западное искусство, хотя и восходит к японскому искусству, уже не может быть названо японским искусством, т.е. не может быть названо "дзюдзюцу" (что японское и европейское д.д. разные вы согласны?). Можно спорить, но мне так видится.

 

Теперь про слово. "Слово - основная структурно-семантическая единица языка, служащая для именования денотатов, обладающая совокупностью семантических, фонетических и грамматических признаков, специфичных для каждого языка". (Источник: http://superinf.ru/v...tud.php?id=279)

 

Слово "джиу-джитсу" ("джиу-джицу") в русском языке есть, что подтверждается его наличием в толковых словарях русского языка. А вот слова "дзюдзюцу" в толковых словарях русского языка нет. Наличие слова в словарях указывает, что это слово язык переварил и усвоил.

 

Слово "джиу-джитсу" - это калька с английского jiu-jitsu, которое представляет собой неверную транслитерацию японского слова "дзюдзюцу" (правильно: jujutsu).

 

Смотрим в англо-английских словарях. Даю первое, что попалось. Извините, исследование проводить времени нет...

 

Oxford American Dictionary:

jujitsu [ˌjo͞oˈjitso͞o] ju·jit·su a Japanese system of unarmed combat and physical training (?).

jiu-jitsu noun variant spelling of ju-jitsu

jiujitsu [ˌjo͞oˈjitso͞o] jiu·jit·su variant spelling of jujitsu

А слова JUJUTSU тут тоже нет...

 

В моей голове складывается всё это так.

 

Вплоть до середины ХХ века японское дзюдзюцу воспринималось на Западе преимущественно утилитаристски. Никто особо не вдавался в историю и культуру дзюдзюцу, интересовали приемчики. В результате в английском языке утвердилась неправильная транслитерация самого названия японского искусства самозащиты, и из английского с дальнейшими искажениями расползлась по другим языкам.

Единовременно на Западе появились адаптированное, искаженное дзюдзюцу и его же искаженное название.

А вот по второй половине ХХ века, когда Запад открыл для себя будо, заинтересовался историей и культурой Востока (в значительной мере, потому что начал преодолевать свой расизм...),  началось восприятие японского дзюдзюцу как явления японской культуры, оно начало переноситься в более-менее целостном виде уже с правильным названием - ДЗЮДЗЮЦУ - JUJUTSU. До этого Запад такого слова, кроме узкого круга специалистов, не знал.

 

В результате на Западе мы имеем: 1) утилитарно-практически ориентированное д.-д., созданное на Западе и в соответствии с его реальными или мнимыми потребностями; 2) историко-фольклорное д.д. - японские школы, переносимые в более-менее целостном виде. Первое - неяпонское, второе - японское. Если брать слово "дзюдзюцу" как термин, то этим термином нельзя называть западное д.д., у него должно быть свое название. Я думаю, что "джиу-джитсу" вполне нормально.

 

Повторюсь: это ИМХО. А диссертацию на эту тему никто еще не написал... Насколько я знаю...

Наверное, можно говорить: "европеизированное дзюдзюцу". Но, мне кажется, это слабовато, т.к. подразумевает близость европейского д.д. к японскому. А они в реальности уже сильно разошлись и в технике, и в методике (например, ката как метод практически утрачены в европейском-американском д.д., а в японских корю главенствуют).


  • Marikoda и Д.Н. это нравится

#706 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 15 Июль 2018 - 09:19

Ну, собсно, это не более чем Ваше чисто психологическое восприятие двух данных терминов/слов/понятий/обозначений/наименований/как угодно ещё.

 

"Европеизированное дзюдзюцу" звучит слабовато? Т.к. подразумевает близость европейского дзюдзюцу к японскому? А ничего что ента близость и должна быть? Т.к. в своём исходном виде енто европейское дзюдзюцу являлось именно японским дзюдзюцу, а не чем-то иным? Ну и кроме того. Вместе с близостью данное словосочетание одновременно означает и отдалённость европейского дзюдзюцу от японского. "Европеизированное" - значит трансформированное (или трансформировавшееся) Европой, принявшее европейский облик, европейские черты, даже получившее своё качественно новое - евпропейское - содержание. Это, по-Вашему, слабовато??? А вот не согласный я тут с Вами ни разу. Более того. Вы сейчас сами привели этот чрезвычайно удачный "эпитет" для европейского дзюдзюцу - "европеизированное". Попав в Европу конца 19-го столетия и начав "вариться" там в условиях чрезвычайной (в т.ч., т.с., коммуникативной) отдалённости от японских островов, японское дзюдзюцу именно что европеизировалось, причём весьма и весьма. Т.к. в ней - в Европе - и своих "борьб" всегда хватало, а значит было что с чем сравнить и что с чем, воленс-неволенс, ассимилировать. И было отчего получить в итоге ну очень странные варианты исходно всё того же японского дзюдзюцу. Вместе с тем, сколько бы не трансформировалось это "пионерское" дзюдзюцу в Европе, оно всегда "рассказывало" именно о Японии, о японских самураях, о всяком-разном другом японском, а главное - о том, что в Японии есть вот такой замечательный и весьма старинный вид весьма и весьма действенной "самозащиты" - японское дзюдзюцу. И эта реклама отлично работала. Очень многие люди стали устремляться за ентим дзюдзюцу в саму Японию. Искать там его наиболее достоверные версии. А попав туда, открывать для себя и прочие виды японских боевых искусств. И не только их. ... Ну вот и как после этого хоть сколько-нибудь пренебрежительно говорить о европейском "европеизированном" дзюдзюцу? Лично я таки воздержался бы от такого. Ограничился бы лишь мыслью о том, что - да - то дзюдзюцу, которое пришло к нам в конце 19 - начале  20 века из Европы, - оно очень во многом теперь не такое, каким всё это время оставалось в самой Японии. ... Правда, здесь есть ещё один любопытный вопрос. А в самой Японии дзюдзюцу разве не развивалось все эти годы? И разве в позапрошлом столетии оно не выглядело не таким "стройным" и "причёсанным", как оно выглядит там теперь?

 

Ну и чуток за японские (или японизированные) слова (термины, понятия и т.д.). Возьмём, к примеру, Ваш здешний ник - shigetsu. Вот интересно, а лично Вам абсолютно всё равно, как кто читает Ваш этот ник? Или лично для Вас всё-таки есть некоторая разница между "европеизированным" "шигетсу" и "чисто японским" "сигэцу"?



#707 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Июль 2018 - 11:21

1. Ну, собсно, это не более чем Ваше чисто психологическое восприятие двух данных терминов/слов/понятий/обозначений/наименований/как угодно ещё.

 

2. "Европеизированное дзюдзюцу" звучит слабовато? Т.к. подразумевает близость европейского дзюдзюцу к японскому? А ничего что ента близость и должна быть?

 

3. Вместе с тем, сколько бы не трансформировалось это "пионерское" дзюдзюцу в Европе, оно всегда "рассказывало" именно о Японии, о японских самураях, о всяком-разном другом японском, а главное - о том, что в Японии есть вот такой замечательный и весьма старинный вид весьма и весьма действенной "самозащиты" - японское дзюдзюцу. И эта реклама отлично работала.

 

4. Ну вот и как после этого хоть сколько-нибудь пренебрежительно говорить о европейском "европеизированном" дзюдзюцу?

 

5. А в самой Японии дзюдзюцу разве не развивалось все эти годы? И разве в позапрошлом столетии оно не выглядело не таким "стройным" и "причёсанным", как оно выглядит там теперь?

 

6. Ну и чуток за японские (или японизированные) слова (термины, понятия и т.д.). Возьмём, к примеру, Ваш здешний ник - shigetsu. Вот интересно, а лично Вам абсолютно всё равно, как кто читает Ваш этот ник? Или лично для Вас всё-таки есть некоторая разница между "европеизированным" "шигетсу" и "чисто японским" "сигэцу"?

 

1. Да.

2. "Должна быть" и "есть" - разные вещи. В слове "джиу-джитсу" близость тоже выражена. Практики сложившихся в Европе систем как сами говорят: "дзюдзюцу" или "джиу-джитсу"?

3. Не всегда. Эрих Ран рекламировал именно "Немецкое джиу-джитсу", Йоргенсен - "американское джиу-джитсу", Коснек - "американское боевое джиу-джитсу" и т.д.

4. А кто отзывался пренебрежительно о европейском "европеизированном" джиу-джитсу? Я?! Где?!

5. В позапрошлом столетии, и даже в позапозапрошлом,  даже в позапозапозапрошлом столетиях существовали школы дзюдзюцу, от них остались тексты, некоторые даже с картинками, и уж обязательно с перечнями ката. Достаточно причесывались они уже тогда.

6. Мне всё равно, как кто читает мой ник. Можно обращать ко мне просто "Алексей".


  • Tong Po это нравится

#708 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 230 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 15 Июль 2018 - 11:30

Я отчасти согласен с просто Алексеем :) Отчасти, потому что все таки считаю, что все эти джиу джитсу таки от японческого пошли. Поэтому для мну что джиу джитсу, что дзюдзюцу - боевая борьба, корнями уходящая в японческие боевые обнимашки. Но все таки отчасти, ибо таки как сложившиеся методы и системы, не говоря о культурном аспекте, западные школы джиу джитсу сурово отличаются от японского исходника. Иллюстрация - советское самбо.
  • tickosen это нравится

#709 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Июль 2018 - 11:36

Я отчасти согласен с просто Алексеем :)

 

Умные люди давно договорились, что "о терминах не спорят, а договариваются"...

В принципе не имеет большого значения.

Но когда я слышу "дзюдзюцу", я как японист улавливаю претензию на связь с Японией, а когда слышу джиу-джитсу - понимаю, что человек, скорее всего, у японцев не учился, а учился европейскому, американскому джиу-джитсу.



#710 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 230 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 15 Июль 2018 - 11:46

Вот ощущаю, что дураком обозвали, а доказать не могу... :) (Парафраз из анекдота) Я полагаю, что в вопросе с названием еще надо учитывать потребителя. Скажем, прикладнику тонкости названия безразличны, акцент внимания смещен на прикладную эффективность, адекватность задачам и скорость обучения. Второй момент - уровень информированности целевой аудитории. Оно и счас не сильно много народу врубается, что такое дзюдзюцу. Тогда как джиу джитсу худо-бедно слышали многие. Поэтому, как мне кажется, необходимость устанавливать разницу возникает при каких то специальных обсуждениях.

#711 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 15 Июль 2018 - 14:12

1. Да.

2. "Должна быть" и "есть" - разные вещи. В слове "джиу-джитсу" близость тоже выражена. Практики сложившихся в Европе систем как сами говорят: "дзюдзюцу" или "джиу-джитсу"?

3. Не всегда. Эрих Ран рекламировал именно "Немецкое джиу-джитсу", Йоргенсен - "американское джиу-джитсу", Коснек - "американское боевое джиу-джитсу" и т.д.

4. А кто отзывался пренебрежительно о европейском "европеизированном" джиу-джитсу? Я?! Где?!

5. В позапрошлом столетии, и даже в позапозапрошлом,  даже в позапозапозапрошлом столетиях существовали школы дзюдзюцу, от них остались тексты, некоторые даже с картинками, и уж обязательно с перечнями ката. Достаточно причесывались они уже тогда.

6. Мне всё равно, как кто читает мой ник. Можно обращать ко мне просто "Алексей".

 

1. Ну, собсно, на этом можно было бы и остановить дискуссию. Однако...

 

2. В Европе пусть как хотят, так и говорят. Но говоря "джиу-джитсу" они имеют ввиду "дзюдзюцу". Будь то европеизированное или чисто японское.

 

3. А тут надо правильно контекст понимать. Само дзюдзюцу исходно японское. И именно оно - японское - стало у немцев немецким, у американцев американским и т.д. Ровно также как, например, и английский бокс. У нас он был, например, советским. Однако это был всё тот же английский бокс. И именно таким (а не, например, франзузским) он и сегодня остаётся абсолютно во всех странах.

 

4. Ну вот. Не хотели выразить пренебрежительность к европейскому джиу-джитсу, а воспринимается это со стороны в т.ч. и так. ... Прикол, конечно, но... ни любители устоявшегося термина "джиу-джитсу" - с одной стороны, ни любители тонкостей японского языка - с другой (в итоге - с двух сторон) Вам этого "пренебрежения" не простят. ))))))) Будут говорить, как минимум, что имеют ввиду одно и тоже (просто школы разные). )))

 

5. Понятно, что даже тогда дзюдзюцу в самой Японии было более полным,чем то дзюдзюцу, которое "приехало" в Европу. Меня больше интересует, насколько оно - енто японское тогдашнее - отличается от японского нынешнего. Есть ли хоть какие-то позитивные изменения? Или это "вещь в себе"? И она дорогА японцам как старинный антиквариат?

 

6. Равнодушие и безразличие здесь, где про Ваш ник, и противоположная позиция там, где речь про термины "джиу-джитсу" и "дзюдзюцу"... - это, несколько, настораживает, Алексей. ))))) Но раз так, пусть будет так. Вы тут в полном своём праве. )))))



#712 ilho

ilho

    я помню тебя, Учитель Сяодзин!

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 249 Cообщений
  • Traubenfeld

  • VIII Dan Окинава-Рэнджю; Сяодзин-терапия;ХапКиДо;Монастырский Кёоксюнкай

Отправлено 15 Июль 2018 - 14:40

 

Но когда я слышу "дзюдзюцу", я как японист улавливаю претензию на связь с Японией, а когда слышу джиу-джитсу - понимаю, что человек, скорее всего, у японцев не учился, а учился европейскому, американскому джиу-джитсу.

в конце 80-х вовсю популяризировали окинавское джиу-джитцу

 

 

И. Линдер - основоположник в СССР и в России традиционного джиу-джитсу (дзюдзюцу), кобудо и иайдзюцу. В 1978 году на базе СК "ЗЕНИТ" Министерства среднего машиностроения СССР (Миноборонпрома) была создана Центральная Школа джиу-джитсу (дзюдзюцу), кобудо, иайдзюцу. С 1979 года ежегодно проводятся общенациональные технические чемпионаты (тайкай) по традиционной школе боевых искусств с участием представителей СССР и зарубежных стран В 1990 году создана "Федерация джиу-джитсу СССР", культивирующая все вышеперечисленные направления боевых искусств. И. Линдер утвержден Президентом федерации и вице-президентом ФБИ СССР Госкомспортом СССР. 
   В 1991 году Всемирной мандатной комиссией Окинавского союза боевых искусств И. Линдеру была присвоена степень мастера-наставника 8-го дана по джиу-джитсу (дзюдзюцу) и представлены полномочия Европейского директора Окинавского Союза Боевых Искусств. 

http://jiunn.ru/page-52.html


  • Игорь это нравится
Хапкидо. Хапай, Кидай, иДосвидания.

#713 ilho

ilho

    я помню тебя, Учитель Сяодзин!

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 249 Cообщений
  • Traubenfeld

  • VIII Dan Окинава-Рэнджю; Сяодзин-терапия;ХапКиДо;Монастырский Кёоксюнкай

Отправлено 15 Июль 2018 - 22:08

А однажды – лет в четырнадцать – я нарвался на книжечку в мягком переплете формата А5 – «Познакомьтесь с дзюдо», где подробно рассказывалось об истории зарождения дзюдо в Японии и о том, как оно пришло в царскую Россию, и даже описывались первые успехи уже советских дзюдоистов.

Но в самом конце было написано: «Многие читатели теперь спросят – где и как можно заниматься дзюдо. Отвечаем – нигде и никак. Нет смысла заниматься этим видом спорта, если у нас есть такой прекрасный вид спорта, как самбо». Вот так – ни больше, ни меньше! 

  

http://bkjournal.org/zhizn-zhestche/

:P


Хапкидо. Хапай, Кидай, иДосвидания.

#714 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 000 Cообщений
  • Мск

Отправлено 15 Июль 2018 - 22:24

джиу-джицу, дзю-дзюцу - какой-то пустой спор выходит. Для подавляющего большинства это просто разное произношение одного и того же иностранного названия, а для остальных- понты на ровном месте)


  • nok и Игорь это нравится

#715 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 196 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 15 Июль 2018 - 22:53

Для кого-то "пустой спор", а для кого-то способ "узнавания кто чем дышит"(с)


  • Амид это нравится

#716 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 15 Июль 2018 - 23:06

А вот интересный факт получается. Одним из первых "пионеров" дзюдо был В.С.Ощепков, но он так увлёкся модернизацией привезённого им дзюдо и внедрением его в массы и в советские силовые структуры, что вскоре (уже после его смерти) появляется новая советская спортивно-прикладная система - самбо. И японскому дзюдо пришлось после этого вновь проникать в нашу страну (для этого сложились таки благоприятные условия). И снова с "необычностями". Т.к. вначале в дзюдоистов превратились многие из самбистов. И просто приняли участие в международных соревнованиях по дзюдо. И с ходу даже дзюдоистов-японцев удивили. И стало развиваться новое советское дзюдо. Здесь, кстати, вновь использовалась активно и европейская литература, - теперь уже по дзюдо. Ну а много позже к нам пришло, наконец, и чисто японское дзюдо. Кодокановское. То самое, которым занимался когда-то сам Ощепков. По крайней мере, нам теперь стало, наконец-то, известно, что же это такое, как выглядит и чем именно отличается от всего прочего дзюдо. Есть и книжки, и видео. ... )))

 

Словом, ну очень долго и очень трудно именно японское дзюдо "завоёвывало" нашу страну. Хоть и появилось оно впервые у нас ещё до революции. Зато - весьма интересно. )))



#717 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 16 000 Cообщений
  • Мск

Отправлено 15 Июль 2018 - 23:18

Для кого-то "пустой спор", а для кого-то способ "узнавания кто чем дышит"(с)

напоминает футбольную историю 10-летней давности, когда в тренеры сборной России пригласили голландца Хиддинка, по имени Гус (как это удобно произносить по-русски), или Гуус - как учили всех свысока особо продвинутые комментаторы)) Второй вариант не прижился почему-то), хотя голландец вошел-таки в историю российского футбола.



#718 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 15 Июль 2018 - 23:36

Для кого-то "пустой спор", а для кого-то способ "узнавания кто чем дышит"(с)

 

Ну типа если я говорю "джиу-джитсу", то дышу одним воздухом, а если - "дзюдзюцу", то - каким-то другим. А если то так, то эдак говорю, то вообще - каким-то третьим. Так что ли? )))

 

Вопрос тогда. А если я (глядя на "европейское" jujitsu) вдруг скажу "дзюдзицу", то чем тогда дышу? )))



#719 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 16 Июль 2018 - 00:31

А, вообще, вот здесь (см. по ссылке) есть правила правильного прочтения японских слов, записанных кириллицей (или их написания с помощью оной). При этом, поскольку мы коснулись японского термина, пришедшего к нам из Европы, рекомедую обратить внимание на т.н. систему Хепбёрна.

 

http://rain.ifmo.ru/...ansjp_help.html

 

Ну, а если внимательно ознакомиться с этими киридзи и ромадзи, и понять для себя, что многие переводчики европейских книг по японским видам БИ были просто незнакомы с этими правилами, то можно легко понять и то, откуда всё-таки появились все эти искажённые японские термины (джиуджитсу вместо дзюдзюцу, киокушинкай вместо кёкусинкай, тамешивари вместо тамэсивари, и т.д.). Ну т.е. сами-то европейцы, которые были в теме, вполне себе правильно писали и произносили эти термины. Неправильно их для нас записали несведующие в этой теме переводчики, а не енти европейцы. Такая вот штука здесь.



#720 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2018 - 07:13

 Одним из первых "пионеров" дзюдо был В.С.Ощепков, но он так увлёкся модернизацией привезённого им дзюдо и внедрением его в массы и в советские силовые структуры, что вскоре (уже после его смерти) появляется новая советская спортивно-прикладная система - самбо.

 

Систему самбо создал Ощепков. После его смерти она только поменяла несколько раз названия и росла содержательно.

Чтобы решить вопрос о моменте возникновения системы и роли в этом процессе конкретных людей, нужно выявить целенаправленность существующей системы, ее структуру и содержание и решить вопрос, когда система с такой целенаправленностью, структурой и содержанием, генетически связанная с современной, возникла и кто ее создал.

Впрочем, это ...цатый круг повторения...


А, вообще, вот здесь (см. по ссылке) есть правила правильного прочтения японских слов, записанных кириллицей (или их написания с помощью оной). При этом, поскольку мы коснулись японского термина, пришедшего к нам из Европы, рекомедую обратить внимание на т.н. систему Хепбёрна.

 

http://rain.ifmo.ru/...ansjp_help.html

 

Правил правильного прочтения там нет. Правильное прочтение, т.е. произношение, рассматривается фонетикой. Это отдельный раздел любого учебника любого иностранного языка, поскольку похожие звуки могут артикулироваться по-разному в разных языках. По ссылке даны правила транслитерации.

Разница между звучанием и трансритерацией слова особенно заметна в китайском языке. Человека, который учил китайский самостоятельно, по самоучителю, которому поставили фонетику, китайцы почти не понимают...

Это я как "лингвист" "лингвисту"... :-)


  • Д.Н. это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных