Перейти к содержимому


Фотография

Самбо


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3161

#741 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 16 Июль 2018 - 17:40

Ну и ещё чуток по поводу

 

Косэн Дзюдо

 

Очень любопытный документ:

 

История становления Косэн дзюдо https://vk.com/doc30600788_469667697


1. Еще раз. Вас не затруднит сформулировать характеристики "именно той версии дзюдо, которую создал Кано"?

Вы не понимаете, что дзюдо Кано  не было застывшим и неизменным. Оно эволюционировало и сильно. Вплоть до того, что Кано отказался от самой идеи, которую он заложил в основу названия "дзюдо". И в течение жизни Кано, и после него дзюдо менялось идеологически, технически, методически. С Кано сотрудничали, а иногда и спорили его собственные ученики, которые иначе видели пути развития дзюдо. Я не говорю уже про учеников учеников.

 

Стоп. Я говорил лишь за то дзюдо Кано, которому был обучен Ощепков. Всё проче дзюдо Кано было позднее и нашей темы пока никак не касается. А то, что дзюдо Кано эволюционировало, и сильно, так это только замечательно. Но вернёмся к тому дзюдо Кано, которое было отлично известно Ощепкову. Оно было всё-таки детищем именно Кано, верно? И уже тогда имело какие-то свои отличия от всего остального, так? Или нет?



#742 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2018 - 17:52

Стоп. Я говорил лишь за то дзюдо Кано, которому был обучен Ощепков.

 

Ощепков начал заниматься дзюдо в 1908 г. В 1913 г. - 1 дан. В 1917 г. - 2-й дан. Следил за развитием дзюдо очно по 1926 г., по литературе - до конца жизни. Вы про какое дзюдо говорите на отрезке в 30 лет - от 1908 до 1937 г.? И на каждом временном срезе это было одно и то же (по содержанию, технике, методике) дзюдо?

Ощепков был свидетелем, а в определенной степени даже участником эволюции дзюдо на протяжении 30 лет.


Сообщение отредактировал shigetsu: 16 Июль 2018 - 17:53


#743 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 16 Июль 2018 - 18:00

...2. А вот тут вас ошибочка. Никакой новой системы на сборе 1938 года и позднее представлено не было. Участники сбора лишь приняли решение о переименовании "борьбы вольного стиля дзюу-до" в "борьбу вольного стиля", что зафиксировано документально в Отчете Всесоюзной секции борьбы вольного стиля о работе в 1938 году, направленном в ВКФКиС.

 

И вы впадаете в голословщину "Далее, после смерти Ощепкова, Харлампиев проводит сборы уже по новой системе. И постепенно преобразует её в известное нам самбо... Об этом много лет говорил и Лукашёв, о том же говорится и в "Воспоминаниях" Харлампиева. Разумеется, здесь много неясностей. Касаемых, в основном, того, как именно создавалось Харлампиевым "интернациональное" советское самбо. (Впрочем версия о том, что дзюдо пропагандировать было нельзя, но нельзя было и утратить всё то, что наработал Ощепков, уже говорит о многом.) Однако таковое всё-таки было создано. И было создано именно Харлампиевым и его соратниками. Самбо нам известно именно как интернациональная советская система".

 

Лукашев, как и всякий исследователь, прошел путь развития. Брать нужно его "последнее слово", а не публикации 60-х годов и даже 80-х. На подаренном им мне экземпляре "Родословной самбо" его рукой начертано: "Эту книжку мне позволили издать, поставив непременное условие: "Ни слова плохо о Харлампиеве"".

 

Ну нет, всяко не голословщина. Раз я указал на Лукашёва и на Харлампиева. А насчёт более позднего Лукашёва... ну вот не нашёл я у него нигде о том, что "дзюудо по схеме ГЦОЛИФК" - это "один в один" "борьба вольного стиля", а затем самбо, которые появились с подачи Харлампиева. Нигде не нашёл я у Лукашёва отказа от своих слов о том, что...

 

"...Ещё один и, несомненно, главный исток самбо возник независимо от Спиридонова и был связан с деятельностью другого русского спортсмена, В.С.Ощепкова. Оказавшись ещё подростком в Японии, он основательно изучил дзюдо и, возвратившись на родину в 1914 году, стал пионером этого вида борьбы в России. Как и Спиридонов, Ощепков и его ученики провели постепенную, но весьма существенную трансформа­цию дзюдо. Развитие системы Ощепкова происходило совершенно самостоятельно, без контактов с зарубежными школами дзюдо и, что особенно важно, - с канониче­ской японской. Некоторые изменения пра­вил носили первоначально чисто вынужденный характер: наши спортсмены не имели татами и дзюдоги - дзюдоистских ков­ров и костюмов. Боролись на мягких бор­цовских коврах, в самодельных куртках (не свободных, как кимоно, а приталенных) и трусах, а не в панталонах. Затем была вве­дена обувь - борцовки (по правилам дзюдо борются босиком). Всё это неизбежно влек­ло за собой появление ряда других отличий от дзюдо. Был отвергнут ритуал с поклона­ми, частично отказались и от японской тер­минологии. Ввели весовые категории, кото­рые в дзюдо отсутствовали вплоть до 60-х годов. ..." (подчёркнуто мною - Игорь)

 

И что

 

"...Завершить создание самбо довелось сыну известного тренера по боксу и ученику В.С.Ощепкова А.А.Харлампиеву. Именно поэтому его имя более известно, чем имена его учителя В.С.Ощепкова или сделавшего первые шаги В.А.Спиридонова. Харлампиев был первым, кто сформулировал суть новых течений, которые происходили в "вольной борьбе дзюдо" уже на протяже­нии целого ряда лет, и поставил вопрос о введении нового термина "борьба вольного стиля". ..." (подчёркнуто мною - Игорь)

 

(Обе цитаты взяты здесь: Лукашёв М.Н. Самбо. - "Наука и жизнь", № 12, 1987)

 

Но главное здесь другое. Ощепков создавал НЕ самбо. А свой вариант дзюдо. А вот благодаря Харлампиеву появилось в конечном счёте именно самбо.


...Ошибаетесь. Алексей Михайлович писал: "в 30-е годы, при жизни Кано было минимум 4 конкурирующих организации дзюдо".

Требуется время, чтобы понять, что новейшее время принесло японским боевым искусствам преодоление института школ (рюха) и спортизацию. Некоторые старые школы сохранялись, но в основном как историко-фольклорные, этнографические памятники, но не они определяли главные тенденции развития боевых искусств.

 

Окей, значит не школы, а организации. Большое спасибо, принял к сведению.


Сообщение отредактировал Игорь: 16 Июль 2018 - 18:01


#744 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2018 - 18:12


Но главное здесь другое. Ощепков создавал НЕ самбо. А свой вариант дзюдо. А вот благодаря Харлампиеву появилось в конечном счёте именно самбо.

 

Я уже выше откомментировал ссылки на Лукашева.

 

И еще раз повторюсь: Ваше мнение будет обоснованным, если вы докажете на конкретном источниковом материале, что самбо Харлампиева образца 1946 года действительно отличалось (и не в деталях, а по сути, ведь речь по-вашему не об эволюции одной системы, а о разных системах) от ощепковского дзюу-до образца 1937 г.

 

Первую попытку - со ссылкой на семинары-сборы, которые проводил ААХ "по новой системе", принять, извините, невозможно.

Документы всесоюзной секции и воспоминания участников (Ларионов, Будзинский) опровергают. А ААХ неоднократно менял свои "показания". В книге это будет показано.



#745 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 945 Cообщений
  • Мск

Отправлено 16 Июль 2018 - 18:18

Ощепков начал заниматься дзюдо в 1908 г. В 1913 г. - 1 дан. В 1917 г. - 2-й дан. Следил за развитием дзюдо очно по 1926 г., по литературе - до конца жизни.

а в Советской России разве была какая-нибудь литература по по дзю-до в то время?



#746 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2018 - 18:21

Ну нет, всяко не голословщина. Раз я указал на Лукашёва и на Харлампиева.

 

Вообще, я уже писал, что при всем уважении к МНЛ его работы не являются научными - ни по постановке проблем, но по методам исследования, ни по оформлению. И ссылка на его работы, в которых не даны ссылки на источники, не много веса прибавляют к вашим утверждениям.

 

Что касается "Воспоминаний" ААХ, то... Посмотрите, что он там написал о смерти Ощепкова и сделайте вывод.

 

Еще советую пересчитать диверсантов, пойманных или уничтоженных за время войны.


а в Советской России разве была какая-нибудь литература по по дзю-до в то время?

 

Во-первых, привез ВСО порядком литературы из Японии.

Во-вторых, есть документ от обращении ГЦОЛИФК в посольство Японии о предоставлении литературы.

В-третьих, есть прямое свидетельство ВСО, о том, что он следит за всеми новинками по литературе.

 

Поищите книгу "Специальная библиотека Ощепкова". Я в ней обобщил эти данные.



#747 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 16 Июль 2018 - 18:25

Я уже выше откомментировал ссылки на Лукашева.

 

И еще раз повторюсь: Ваше мнение будет обоснованным, если вы докажете на конкретном источниковом материале, что самбо Харлампиева образца 1946 года действительно отличалось (и не в деталях, а по сути, ведь речь по-вашему не об эволюции одной системы, а о разных системах) от ощепковского дзюу-до образца 1937 г.

 

Первую попытку - со ссылкой на семинары-сборы, которые проводил ААХ "по новой системе", принять, извините, невозможно.

Документы всесоюзной секции и воспоминания участников (Ларионов, Будзинский) опровергают. А ААХ неоднократно менял свои "показания". В книге это будет показано.

 

Простите, но это сейча пока Вы не убедительны. Впрочем, предлагаю оставить эту дискуссию до появления книги, о которой Вы сейчас сказали (см. выделенное).



#748 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2018 - 18:28

Простите, но это сейча пока Вы не убедительны. Впрочем, предлагаю оставить эту дискуссию до появления книги, о которой Вы сейчас сказали (см. выделенное).

 

Я полтора года назад доложил этот сюжет на научной конференции, посвященной Ощепкову, в Южно-Сахалинске. Но правильно - дождитесь книги.

Впрочем, о сборе и конференции 1938 г. написано и у Лукашева в его ПОСЛЕДНЕМ по времени публикации пятитомнике.



#749 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 945 Cообщений
  • Мск

Отправлено 16 Июль 2018 - 18:30

 

Впрочем, о сборе и конференции 1938 г. написано и у Лукашева в его ПОСЛЕДНЕМ по времени публикации пятитомнике.

а этот пятитомник переиздавался?



#750 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 16 Июль 2018 - 18:36

Вообще, я уже писал, что при всем уважении к МНЛ его работы не являются научными - ни по постановке проблем, но по методам исследования, ни по оформлению. И ссылка на его работы, в которых не даны ссылки на источники, не много веса прибавляют к вашим утверждениям.

 

Что касается "Воспоминаний" ААХ, то... Посмотрите, что он там написал о смерти Ощепкова и сделайте вывод.

 

Еще советую пересчитать диверсантов, пойманных или уничтоженных за время войны.


 

Во-первых, привез ВСО порядком литературы из Японии.

Во-вторых, есть документ от обращении ГЦОЛИФК в посольство Японии о предоставлении литературы.

В-третьих, есть прямое свидетельство ВСО, о том, что он следит за всеми новинками по литературе.

 

Поищите книгу "Специальная библиотека Ощепкова". Я в ней обобщил эти данные.

 

Про "Воспоминания" Харлампиева. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что многое там вполне запросто может являться личной выдумкой Харлампиева. Но. Речь именно о документах. Про енти сборы. И про то, как начала подаваться далее та система, которая получила название самбо. А также про то, как она вообще продвигалась Харлампиевым "в жизнь". Всё это в совокупности уже говорит о появлении новой системы. В основе которой, безусловно, лежит дзюдо Ощепкова. От дзюдо отказались. Появилась борьба вольного стиля, получившая потом название "самбо". Это было уже НЕ дзюдо Ощепкова. Это было то, что разработал и представил широкой аудитории Харлампиев.

 

Но повторюсь, подожду Вашей книги. Т.к. там, как я понимаю, будут изложены конкретные подробности того, как всё это в реале происходило.

 

Ну и плюс гляну "Специальную библиотеку". Сейчас потихоньку перечитываю её, стараюсь теперь делать это внимательней. )))



#751 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2018 - 18:37

а этот пятитомник переиздавался?


Нет. Но в Интернете попадался.

#752 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 16 Июль 2018 - 18:39

Я полтора года назад доложил этот сюжет на научной конференции, посвященной Ощепкову, в Южно-Сахалинске. Но правильно - дождитесь книги.

Впрочем, о сборе и конференции 1938 г. написано и у Лукашева в его ПОСЛЕДНЕМ по времени публикации пятитомнике.

 

Читал и позднего Лукашёва, да и сейчас перечитываю. Но... отказа от тех слов у него пока не нашёл. Нашёл лишь о том, что во многом Харлампиев был "фантастом". И... собсно, всё.



#753 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 945 Cообщений
  • Мск

Отправлено 16 Июль 2018 - 18:39

Нет. Но в Интернете попадался.

имел в виду - есть только одна версия этого пятитомника без последующих корректировок?



#754 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2018 - 18:40

имел в виду - есть только одна версия этого пятитомника без последующих корректировок?


Одна.

#755 Guest_Pooh_*

Guest_Pooh_*
  • Гости

Отправлено 16 Июль 2018 - 19:37

Это не школа. Это стиль спортивного дзюдо, сложившийся в соревновательной практике учащихся "высших специальных школ" (примерно соответствуют техникумам и институтам), которая проходила по правилам, несколько отличным от кодокановских.

http://bjjgeek.blogs...g-post.html?m=1
  • Tong Po это нравится

#756 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 16 Июль 2018 - 19:38

Алексей Михайлович, вопрос Вам вопрос насчёт старых и новых систем. Вот как Вы думаете, что это за автомат на фото? )))

 

3f39119s-960.jpg



#757 Guest_Pooh_*

Guest_Pooh_*
  • Гости

Отправлено 16 Июль 2018 - 19:41

Я такую кепку одному знакомому другу подарил)))
Не промотал?)))

#758 323

323

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 379 Cообщений
  • noname

Отправлено 16 Июль 2018 - 19:49

самбо это не только приёмы, для сравнения систем, например спортивного раздела, можно взять содержание Харлампива 64 г. и по пунктам сравнить с тем, что писал Ощепков и так далее.

пс. основатель кодокан делает бедро с широкой постановкой ног, что в самбо порицается))



#759 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 591 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 16 Июль 2018 - 20:00

Я такую кепку одному знакомому другу подарил)))
Не промотал?)))

не промотал.)))

Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#760 Guest_Pooh_*

Guest_Pooh_*
  • Гости

Отправлено 16 Июль 2018 - 20:13

не промотал.)))

!!!
Как в к.ф Офицеры приедешь с китайцами в палатку)))

Сообщение отредактировал Pooh: 16 Июль 2018 - 20:18





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных