Сообщений в теме: 3161

[shigetsu]

Разница между звучанием и транслитерацией слова особенно заметна в китайском языке. Человека, который учил китайский самостоятельно, по самоучителю, которому НЕ поставили фонетику, китайцы почти не понимают...

Сообщение отредактировал shigetsu: 16 Июль 2018 - 07:35

[Игорь]

Систему самбо создал Ощепков. После его смерти она только поменяла несколько раз названия и росла содержательно.

Чтобы решить вопрос о моменте возникновения системы и роли в этом процессе конкретных людей, нужно выявить целенаправленность существующей системы, ее структуру и содержание и решить вопрос, когда система с такой целенаправленностью, структурой и содержанием, генетически связанная с современной, возникла и кто ее создал.

Впрочем, это ...цатый круг повторения...

 

Создал один? И самбо ли он создавал?

 

Свой конечный вид самбо приобрело лишь после его смерти. У него это было и оставалось до конца видом, который он называл "дзюудо". Последней его версией было "дзюудо по схеме ГЦОЛИФК". Вот именно это "дзюудо" и создал Ощепков. А вот на основе этого "дзюудо" уже другими людьми (А.А.Харлампиевым и другими учениками Ощепкова) был создан вид, получивший вначале название "борьба вольного стиля дзюудо", потом - просто "борьба вольного стиля", а затем - "самбо" (куда включались и спортивная борьба - теперь уже "борьба самбо", и ведомственная "самозащита без оружия"). Ровно также, кстати, как сам Ощепков создал свою версию дзюдо на основе Кодокан-дзюдо. Т.е.на основе того дзюдо, которое создал Дзигоро Кано. А дзюдо последнего, кстати, тоже имело весьма серьёзную основу. Дзюдзюцу. ... Словом, имеет место быть вот такая последовательная передача и трансформация.

 

Но Вы правы. Харлампиев и другие ученики Ощепкова занимались не столько созданием, сколько переименованием уже созданного Ощепковым вида. Чтобы этот вид не оказался "закрыт" по политическим соображениям. А такое, похоже, вполне могло состояться. И в этом они настолько преуспели, использовав идею интернациональности новой советской борьбы, что потом им пришлось столкнуться с главным препятствием для распространения этого вида среди других стран - с уже попавшим туда ранее японским дзюдо. К распространению дзюдо по всему миру приложил руку и сам Дзигоро Кано, который умер в 1938 году, возвращаясь домой из своего турне по Европе и Америке.

 

Кстати, вот так выглядело дзюдо в исполнении самого Дзигоро Кано (реально, красавчик!):

 

 

Однако ж вот как-то умудрились эти люди (я про Харлампиева и его соратников) и уже их ученики "разрулить" и эту "пикантную" ситуацию. Не только самбо отстояли, но потом и дзюдо в СССР сумели заново "создать". Советский вариант. И с тех пор появилась в инфизах нашей страны появилась даже новая специальность - "Тренер по самбо и дзюдо". Вона как смогли "вывернуться". ... )))

 

Словом, вот не однозначно тут всё. Поэтому все фамилии тут нужно упоминать. По-другому - никак.

...Правил правильного прочтения там нет. Правильное прочтение, т.е. произношение, рассматривается фонетикой. Это отдельный раздел любого учебника любого иностранного языка, поскольку похожие звуки могут артикулироваться по-разному в разных языках. По ссылке даны правила транслитерации.

Разница между звучанием и трансритерацией слова особенно заметна в китайском языке. Человека, который учил китайский самостоятельно, по самоучителю, которому поставили фонетику, китайцы почти не понимают...

Это я как "лингвист" "лингвисту"... :-)

 

Да я в курсе этих лингвистических проблем. Поэтому тут "не до жиру". Тут речь о большей или меньшей близости к этой "правильности" идёт. В частности, о том, что, вообще-то, есть вот эти ромадзи и киридзи. И там есть именно то прочтение, какое там указано, а не такое, какое появилось в результате незнания оных систем.

Разница между звучанием и транслитерацией слова особенно заметна в китайском языке. Человека, который учил китайский самостоятельно, по самоучителю, которому НЕ поставили фонетику, китайцы почти не понимают...

 

Китайцы и друг друг не понимают (там у них диалектов куча), а уж "самоучек".... )))))

[shigetsu]

1. Создал один? И самбо ли он создавал?

 

 

Словом, вот не однозначно тут всё. Поэтому все фамилии тут нужно упоминать. По-другому - никак.

 

2. Китайцы и друг друг не понимают (там у них диалектов куча), а уж "самоучек".... )))))

 

1. Не менее один, нежели Кано Дзигоро - основатель дзюдо.

Фамилии упоминать нужно с четким указанием, кто и что конкретно сделал для развития системы.

 

К сожалению, тема пошла по кругу. Все аргументы и подходы уже излагались. Я, пожалуй, закруглюсь.

 

2. Китайцы друг друга прекрасно понимают, даже независимо от страны проживания (КНР, Тайвань...), потому как все в школе изучают один и тот же общепринятый китайский язык путунхуа.

Мы не используем системный анализ. Пытаемся части одного целого сравнивать.
Это неправильно.
В развитии и создании Самбо участвовало очень много людей. Те же безымянные ученики Ощепкова и Спиридонова, которые давали обратную связь по обучению.

 

Давайте использовать!

Обратная связь была, но в итоге оценки эффективности техники / методики кто давал, кто решения принимал по содержанию правил, программ, кто подпись свою ставил, кто этих учеников с нуля обучал? На 1937 год стаж занятий, например, Харлампиева дзюу-до составлял не более 5 лет, считая первые два курса, на которых у него было дзюу-до в объеме ГТО-2. Если же считать со специализации - то 3 года.

Сообщение отредактировал shigetsu: 16 Июль 2018 - 12:30

[Игорь]

1. Не менее один, нежели Кано Дзигоро - основатель дзюдо.

Фамилии упоминать нужно с четким указанием, кто и что конкретно сделал для развития системы.

 

2. Китайцы друг друга прекрасно понимают, даже независимо от страны проживания (КНР, Тайвань...), потому как все в школе изучают один и тот же общепринятый китайский язык путунхуа.

 

1. Именно. Но есть одна разница. Кано - создатель дзюдо. А Кодокан-дзюдо - и поныне существующая школа ровно того дзюдо, которое создал сам Кано. И в этом смысле Кано является "единоличным" создателем своего дзюдо. А вот Ощепков таким создателем самбо всё-таки не является. Он является создателем второго и главного прототипа самбо - "дзюудо по схеме ГЦОЛИФК". Самбо лишь основано на этом "дзюудо". Как само "дзюудо" Ощепкова основано на Кодокан-дзюдо того времени. Всё это - не одна и та же система, всё это - целая линия передач и трансформаций. Одной системы в другую, а той - в третью.

 

2. Ну значит в одной из книжек про китайцев (какой именно - теперь не помню) враньё написано. Что, мол, северные китайцы могут не понять речь южных китайцев. Правда, про путунхуа там не было речи. Упоминались лишь сильно разные диалекты. )))

Сообщение отредактировал Игорь: 16 Июль 2018 - 12:42

[Владимир_К]

Спор плавно перешел к теме "о роли личности в истории") Не очень понятно, какую практическую пользу он мог бы принести?

[Игорь]

Спор плавно перешел к теме "о роли личности в истории") Не очень понятно, какую практическую пользу он мог бы принести?

 

А любой спор, если он есть, уже приносит какую-то пользу спорящим. Он и ум в порядок может привести, если беспорядок имеется, и наоборот - может нарушить тот порядок, который "устаканился", но таки весьма "морально устарел" и требует пересмотра всех прежних позиций.

 

Ну а данный конкретный спор - он очень важен, чтоб попытаться ещё раз понять, а как, собсно, появилось самбо. В т.ч. - благодаря кому именно и почему это так, а не иначе. ... Это и теоретический вопрос, и, как ни странно, практический тоже. Для методистов, например. Или просто творчески подходящих к своей работе тренеров.

[shigetsu]

1. Именно. Но есть одна разница. Кано - создатель дзюдо. А Кодокан-дзюдо - и поныне существующая школа ровно того дзюдо, которое создал сам Кано. И в этом смысле Кано является "единоличным" создателем своего дзюдо.

 

Что значит "ровно того"? Кано - по-вашему "единоличный создатель" современного дзюдо, которое признает Кано основателем?.. 

Вы что думаете, в дзюдо "коллективного творчества" не было?

И вы серьезно думаете, что содержание дзюдо, техника, методика, правила соревнований не менялись после Кано?

 

На самом деле, очень сходные процессы эволюции характерны для дзюдо и самбо.

Боюсь, что вы слабо представляете все перипетии эволюции японского дзюдо, хотя я вам уже писал, что одновременно, в 30-е годы, при жизни Кано было минимум 4 конкурирующих организации дзюдо. И в современной Японии развитием дзюдо руководит не фонд "Кодокан" (по-японски коэки дзайдан ходзин - "фонд-корпорация, действующая в общественных интересах"), а точно такой же фонд "Всеяпонская федерация дзюдо", организованная в 1949 году совершенно на других принципах, нежели "Кодокан", с момента основания и по сей день руководящая развитием дзюдо (опять-таки, есть и другие организации). Эти организации, хотя и сидят в одном здании и сотрудничают друг с другом, являются разными организациями, между которыми есть и противоречия. А если уж историю посмотреть, так там всё непросто было...

[Игорь]

Что значит "ровно того"? Кано - по-вашему "единоличный создатель" современного дзюдо, которое признает Кано основателем?.. 

Вы что думаете, в дзюдо "коллективного творчества" не было?

И вы серьезно думаете, что содержание дзюдо, техника, методика, правила соревнований не менялись после Кано?

 

"Ровно того" значит "именно того". Ну т.е. речь идёт именно о той версии дзюдо, которое создал Кано. И, как я понимаю, именно этой версии обучался в Кодакане и Ощепков.

 

"Коллективное творчество" было. Вот только дзюдо самого Дзигоро Кано - оно именно его, именно он является его создателем. Точно также Ощепков является создателем "дзюудо по схеме ГЦОЛИФК", хотя и здесь было "коллективное творчество".

 

А про изменения в дзюдо после Кано я не писал. Писал о дзюдо Кано того времени (того, когда этому дзюдо обучался Ощепков, если сказать точнее). Кстати. Кано умер годом позже Ощепкова.

...На самом деле, очень сходные процессы эволюции характерны для дзюдо и самбо.

Боюсь, что вы слабо представляете все перипетии эволюции японского дзюдо, хотя я вам уже писал, что одновременно, в 30-е годы, при жизни Кано было минимум 4 конкурирующих организации дзюдо. И в современной Японии развитием дзюдо руководит не фонд "Кодокан" (по-японски коэки дзайдан ходзин - "фонд-корпорация, действующая в общественных интересах"), а точно такой же фонд "Всеяпонская федерация дзюдо", организованная в 1949 году совершенно на других принципах, нежели "Кодокан", с момента основания и по сей день руководящая развитием дзюдо (опять-таки, есть и другие организации). Эти организации, хотя и сидят в одном здании и сотрудничают друг с другом, являются разными организациями, между которыми есть и противоречия. А если уж историю посмотреть, так там всё непросто было...

 

Даже более чем слабо. Потому и пытаюсь хоть чуток поразбираться для себя в этой теме. Но то, что кроме школы Кано и другие школы дзюдо были, об этом прекрасно помню. Просто этой темы пока не касаюсь. Ограничиваюсь пока вот этой линией: Кано - Ощепков - Харлампиев и далее.

[shigetsu]

речь идёт именно о той версии дзюдо, которое создал Кано.

 

Вот только дзюдо самого Дзигоро Кано - оно именно его, именно он является его создателем.

 

Вас не затруднит сформулировать характеристики "именно той версии дзюдо, которую создал Кано"?

Сообщение отредактировал shigetsu: 16 Июль 2018 - 15:41

[Игорь]

Нет, за такой труд я не возьмусь. Не владею вопросом на таком уровне, чтоб описать, что именно создал Кано, и чем конкретно это отличалось от того, что было создано в других школах дзюдо. Одно точно можно сказать: эти отличия по-любому были.

 

А в целом это было превращение дзюдзюцу в дзюдо. Хотя и дзюдзюцу при этом осталось. Просто появилось разделение на старинные и новые японские боевые искусства. Которое коснулось не только дзюдзюцу/дзюдо, но и прочих японских боевых искусств.

Сообщение отредактировал Игорь: 16 Июль 2018 - 15:47

[shigetsu]

Нет, за такой труд я не возьмусь. Не владею вопросом на таком уровне, чтоб описать, что именно создал Кано, и чем конкретно это отличалось от того, что было создано в других школах дзюдо.

 

Но при этом вы беретесь утверждать: "Кодокан-дзюдо - и поныне существующая школа ровно того дзюдо, которое создал сам Кано. И в этом смысле Кано является "единоличным" создателем своего дзюдо. А вот Ощепков таким создателем самбо всё-таки не является. Он является создателем второго и главного прототипа самбо - "дзюудо по схеме ГЦОЛИФК". Самбо лишь основано на этом "дзюудо". Как само "дзюудо" Ощепкова основано на Кодокан-дзюдо того времени. Всё это - не одна и та же система, всё это - целая линия передач и трансформаций. Одной системы в другую, а той - в третью".

 

Если первое звено в цепи вам неизвестно, это ИКС, то как вы можете делать заключения о втором, третьем и всех следующих звеньях?

[Игорь]

Ну, собсно, я уже приводил цитату из книжки "Дзигоро Кано. Кодокан дзюдо" (2000), слова Юкимицу Кано о том, что МФД считает, что "дзюдо - это то, что было создано Дзигоро Кано". Именно в этом смысле и писал выше.

 

Ну и главное. Оное дзюдо ну ни разу не ИКС, т.к. есть и эта книжка, и видео. Иными словами, в самых общих чертах нам это дзюдо всё-таки известно. Просто лично я абсолютно не готов сравнивать дзюдо Кано с дзюдо других современных ему школ, узнал о них только от Вас. Ну и в дзюдо Кано я тщательно не разбирался. Лишь эту и прочие книжки по дзюдо штудировал как-то, чтоб понять для себя, что это вообще такое - дзюдо.

 

Ну а насчёт этого моего высказывания... Да, я делюсь здесь именно таким своим видением. Если считаете, что оно в корне (или просто в чём-то) неверно, то просто укажите на то, где я неправ. А про ИКСы не надо. У нас и в самбо, и вообще во много чём ещё куча ИКСов. Но это не значит, что все эти вопросы не следует обсуждать. Наборот - вопросы можно и нужно поднимать. Нет?

[shigetsu]

Ну, собсно, я уже приводил цитату из книжки "Дзигоро Кано. Кодокан дзюдо" (2000), слова Юкимицу Кано о том, что МФД считает, что "дзюдо - это то, что было создано Дзигоро Кано". Именно в этом смысле и писал выше.

 

Ну и главное. Оное дзюдо ну ни разу не ИКС, т.к. есть и эта книжка, и видео. Иными словами, в самых общих чертах нам это дзюдо всё-таки известно. Просто лично я абсолютно не готов сравнивать дзюдо Кано с дзюдо других современных ему школ, узнал о них только от Вас. Ну и в дзюдо Кано я тщательно не разбирался. Лишь эту и прочие книжки по дзюдо штудировал как-то, чтоб понять для себя, что это вообще такое - дзюдо.

 

Ну а насчёт этого моего высказывания... Да, я делюсь здесь именно таким своим видением. Если считаете, что оно в корне (или просто в чём-то) неверно, то просто укажите на то, где я неправ. А про ИКСы не надо. У нас и в самбо, и вообще во много чём ещё куча ИКСов. Но это не значит, что все эти вопросы не следует обсуждать. Наборот - вопросы можно и нужно поднимать. Нет?

 

Это хорошо, что вы ту книжку Кано читали. Но все-таки по одной сугубо обзорной книжке судить о дзюдо Кано Дзигоро, наверное не совсем правильно. Кано, как известно, основал школу "Кодокан"  в 1882 г., а книжка вышла в 1936 г. Любая книжка фиксирует лишь какой-то этап развития. И еще стоило бы то издание, которое вы видели, сравнить с оригинальным изданием 1936 года. Могли бы, например, увидеть, что все оригинальные технические фотографии заменены на новые (кроме тех, где сам Кано).

 

Вы неправы в корне. Я на это уже несколько раз указывал и пытался, в том числе вам, это доказать. Самое главное - вы ничем не подтверждаете свое мнение.

Ваше мнение будет обоснованным, если вы докажете на конкретном источниковом материале, что самбо Харлампиева образца 1946 года действительно отличалось (и не в деталях, а по сути, ведь речь по-вашему не об эволюции одной системы, а о разных системах) от ощепковского дзюу-до образца 1937 г.

[nkseal]

Нет, за такой труд я не возьмусь. Не владею вопросом на таком уровне, чтоб описать, что именно создал Кано, и чем конкретно это отличалось от того, что было создано в других школах дзюдо. Одно точно можно сказать: эти отличия по-любому были.

 

А в целом это было превращение дзюдзюцу в дзюдо. Хотя и дзюдзюцу при этом осталось. Просто появилось разделение на старинные и новые японские боевые искусства. Которое коснулось не только дзюдзюцу/дзюдо, но и прочих японских боевых искусств.

Игорь

Дико извиняюсь, а указать другие школы Дзю До можете? Тобто от Вы пишете, что е Дзю До Д.Кано, а е инши школы.

Их название, и кто их создал указать можете?

[Игорь]

Неправ в чём именно?

 

Насчёт обоснований моего видения. 1. Кано создал именно свой вариант дзюдо. Вы с этим не согласны? И для этого моего утверждения Вам нужны какие-нибудь доказательства? Так здесь я просто уверен, что Вы сами прекрасно знаете, что это так. И с доказательствами оного у Вас нет никаких проблем. Или может быть я зря в этом уверен? 2. На основе дзюдо Кано, того, которое изучал Ощепков, оный Ощепков создал свой вариант дзюдо. Который "по схеме ГЦОЛИФК". На это указывают в т.ч. и Ваши же работы. 3. Далее, после смерти Ощепкова, Харлампиев проводит сборы уже по новой системе. И постепенно преобразует её в известное нам самбо. А в основе этой новой системы, разумеется, лежит дзюдо Ощепкова. Разве это не так? Об этом много лет говорил и Лукашёв, о том же говорится и в "Воспоминаниях" Харлампиева. Разумеется, здесь много неясностей. Касаемых, в основном, того, как именно создавалось Харлампиевым "интернациональное" советское самбо. (Впрочем версия о том, что дзюдо пропагандировать было нельзя, но нельзя было и утратить всё то, что наработал Ощепков, уже говорит о многом.) Однако таковое всё-таки было создано. И было создано именно Харлампиевым и его соратниками. Самбо нам известно именно как интернациональная советская система. Как борьба самбо и как ведомственная "самозащита без оружия". Именно так она подаётся в куче книжек Харлампиева по самбо - по обоим, кстати, разделам. И много лет развивалась именно в таком своём виде. ... А теперь вопрос. Что конкретно из сказанного здесь мною является в корне неверным? И какие приведёте контр-основания?

Сообщение отредактировал Игорь: 16 Июль 2018 - 17:00

[shigetsu]

Косэн Дзюдо

 

Это не школа. Это стиль спортивного дзюдо, сложившийся в соревновательной практике учащихся "высших специальных школ" (примерно соответствуют техникумам и институтам), которая проходила по правилам, несколько отличным от кодокановских.

[Игорь]

Игорь

Дико извиняюсь, а указать другие школы Дзю До можете? Тобто от Вы пишете, что е Дзю До Д.Кано, а е инши школы.

Их название, и кто их создал указать можете?

 

С этим к Алексею Михайловичу, плиз. Это он их здесь упоминал. Целых четыре, если не ошибаюсь.

Косэн Дзюдо

 

[shigetsu]

1. Кано создал именно свой вариант дзюдо. Вы с этим не согласны?

 

  3. Далее, после смерти Ощепкова, Харлампиев проводит сборы уже по новой системе. И постепенно преобразует её в известное нам самбо...

 

1. Еще раз. Вас не затруднит сформулировать характеристики "именно той версии дзюдо, которую создал Кано"?

Вы не понимаете, что дзюдо Кано  не было застывшим и неизменным. Оно эволюционировало и сильно. Вплоть до того, что Кано отказался от самой идеи, которую он заложил в основу названия "дзюдо". И в течение жизни Кано, и после него дзюдо менялось идеологически, технически, методически. С Кано сотрудничали, а иногда и спорили его собственные ученики, которые иначе видели пути развития дзюдо. Я не говорю уже про учеников учеников.

 

2. А вот тут вас ошибочка. Никакой новой системы на сборе 1938 года и позднее представлено не было. Участники сбора лишь приняли решение о переименовании "борьбы вольного стиля дзюу-до" в "борьбу вольного стиля", что зафиксировано документально в Отчете Всесоюзной секции борьбы вольного стиля о работе в 1938 году, направленном в ВКФКиС.

 

И вы впадаете в голословщину "Далее, после смерти Ощепкова, Харлампиев проводит сборы уже по новой системе. И постепенно преобразует её в известное нам самбо... Об этом много лет говорил и Лукашёв, о том же говорится и в "Воспоминаниях" Харлампиева. Разумеется, здесь много неясностей. Касаемых, в основном, того, как именно создавалось Харлампиевым "интернациональное" советское самбо. (Впрочем версия о том, что дзюдо пропагандировать было нельзя, но нельзя было и утратить всё то, что наработал Ощепков, уже говорит о многом.) Однако таковое всё-таки было создано. И было создано именно Харлампиевым и его соратниками. Самбо нам известно именно как интернациональная советская система".

 

Лукашев, как и всякий исследователь, прошел путь развития. Брать нужно его "последнее слово", а не публикации 60-х годов и даже 80-х. На подаренном им мне экземпляре "Родословной самбо" его рукой начертано: "Эту книжку мне позволили издать, поставив непременное условие: "Ни слова плохо о Харлампиеве"".

С этим к Алексею Михайловичу, плиз. Это он их здесь упоминал. Целых четыре, если не ошибаюсь.

 

Ошибаетесь. Алексей Михайлович писал: "в 30-е годы, при жизни Кано было минимум 4 конкурирующих организации дзюдо".

Требуется время, чтобы понять, что новейшее время принесло японским боевым искусствам преодоление института школ (рюха) и спортизацию. Некоторые старые школы сохранялись, но в основном как историко-фольклорные, этнографические памятники, но не они определяли главные тенденции развития боевых искусств.