Перейти к содержимому


Фотография

Материалы по кендо, кендзюцу, иайдо, иайдзюцу и т.п.

кендо кендзюуц иайдо иайдзюцу

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 142

#101 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 483 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 13:22

ЕМНИП в книжке "Обучение фехтованию" Турецкого рассматривались эти две разных мотивации, на достижение победы и на избежание поражения, и вторая считалась ошибочной. Что хорошо стыкуется с русской традицией военной мысли, где "оборона - вынужденный вид боя, цель которого - создать условия для перехода в наступление". :)

 

На данный момент склонен с этим согласиться, хотя я ещё не настолько глубоко залез, как вы. Я уже понимаю, что есть какое-то состояние сознания, когда я "поймал волну" и делаю что хочу хоть в защите, хоть в атаке, но как-то это формализовать а тем более управлять этим не могу. Оно просто приходит и уходит, когда хочет.

 

У нас тоже "атакующая мотивация" считается основной и на начальных этапах обучения практически единственной. Собственно и "защитные" техники изучаются "через атаку" изначально, поэтому я даже в ролике стараюсь избегать говорить о "защитном" состоянии и говорить "контратакующее" состояние. Так что с этим полностью согласен, в принципе до 4-го дана от человека по хорошему чего-то иного и не требуют. Но всё это в идеале, а не практике не у всех получается, мы же учим взрослых, с  уже сформировавшимся характером людей... Да и практика соревнований показывает, что в определённых условиях работа "вторым номером" может оказаться эффективней.

 

На самом деле это ролик я записал потому, что в связи с тем над чем работаем на тренировках последние недели у учеников вижу с этим сложности, причём на всех уровнях: техники / стойки / сознания, но также и потому что  и сам над этим работаю немного по-новому(*).

 

(*) Спойлер для тех кому в сансаре скучно:

 

Spoiler

  • ВиШень и Яри это нравится

#102 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 788 Cообщений
  • Рига

Отправлено 11 Сентябрь 2023 - 22:59

В кендзюцу наш основатель говаривал: "доставая меч, имей намерение поразить противника". :) В рапире это тоже работает, несмотря на то, что там казалось бы в базе двухтемповое действие, защита с шагом назад и затем ответ. Я только что с треньки, посетили пара мыслей. Если попытаться это изложить по простому, то даже защиту надо воспринимать как возможность поразить противника. А "правильное" состояние - это когда ты получаешь удовольствие от процесса, не задумываясь, выиграешь ты или нет. :)


  • ВиШень и hippy это нравится

#103 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 483 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 01 Октябрь 2023 - 02:19


  • ВиШень и Dmitrij это нравится

#104 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 788 Cообщений
  • Рига

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 08:47

Кажется мне, что крайне специфическое и субъективное судейство это ахиллесова пята кендо. Получается высокий порог вхождения и замыкание внутри себя. Рапирист например может сходить в гости и к шпажистам, и к хемашникам, и к ножевикам, и очень скоро освоится, база начнёт работать.



#105 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 483 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 10:49

Кажется мне, что крайне специфическое и субъективное судейство это ахиллесова пята кендо. Получается высокий порог вхождения и замыкание внутри себя. Рапирист например может сходить в гости и к шпажистам, и к хемашникам, и к ножевикам, и очень скоро освоится, база начнёт работать.

 

Не вижу другого варианта. Будь кендо чистым спортом можно было бы думать что-то вплоть до электронного судейства, а поскольку одна из задач судей - поощрять "хорошее" кендо и наказывать "плохое", чтобы участники поединка стремились к развитию в определённом направлении, сделать это могут только люди, который в этом направлении развиваются сами, желательно ощутимо дольше участников.



#106 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 901 Cообщений
  • Мск

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 11:53

А "правильное" состояние - это когда ты получаешь удовольствие от процесса, не задумываясь, выиграешь ты или нет. :)


Интересно, это на каком вообще уровне может быть с настоящим хо, откуда "все и произошло"?

#107 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 483 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 13:10

Интересно, это на каком вообще уровне может быть с настоящим хо, откуда "все и произошло"?

 

Полагаю, что на уровне как минимум безличностности. Муга (яп.) или анатман (санскр.) т.е. когда ты уже "святой меча" размером с Мусаси как минимум.


Сообщение отредактировал hippy: 02 Октябрь 2023 - 13:17

  • ВиШень и Яри это нравится

#108 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 901 Cообщений
  • Мск

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 13:23

Полагаю, что на уровне как минимум безличностности. Муга (яп.) или антатман (санскр.) т.е. когда ты уже "святой меча" размером с Мусаси как минимум.

А вот мне кажется, что, при некотором размышлении - ни на каком. Ибо мотивации в борьбе за жизнь в бою на хо должны быть совершенно иные, и уж явно не равнодушие к результату.
То есть данная парадигма - она плод либо чисто спортивной, либо чисто тренировочной практики. Это ведь известный методический прием - при отработке определенного технического задания ученик должен отвлечься от сиюминутного результата и связанных с ним эмоций, и сконцентрироваться на механической наработке определенных движений, мышечных реакций и действий, даже неудачных вначале. Только парадигма, возведенная в абсолют зачем-то, хотя кмк это достаточно проходной момент, хотя и важный.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 02 Октябрь 2023 - 13:32


#109 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 483 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 13:48

А вот мне кажется, что, при некотором размышлении - ни на каком. Ибо мотивации в борьбе за жизнь в бою на хо должны быть совершенно иные, и уж явно не равнодушие к результату.
То есть данная парадигма - она плод либо чисто спортивной, либо чисто тренировочной практики. Это ведь известный методический прием - при отработке определенного технического задания ученик должен отвлечься от сиюминутного результата и связанных с ним эмоций, и сконцентрироваться на механической наработке определенных движений, мышечных реакций и действий, даже неудачных вначале. Только парадигма, возведенная в абсолют зачем-то, хотя кмк это достаточно проходной момент, хотя и важный.

 

Всё сложно... тут даже японцы путаются в показаниях... если я правильно понимаю, тут надо задействовать сразу три уровня личности: Mi-Gamae, Kokoro-Gamae и Ki-Gamae, на телесном уровне Mi-Gamae ты ведёшь бой, что очевидно, на уровне сознания Kokoro-Gamae ты индифферентен к результату, что даёт свободу действий, но на уровне намерения (?) Ki-Gamae ты выполняешь поставленную боевую задачу. Но я совсем не уверен, что понимаю эту матрёшку правильно.

 

Полагаю, что во времена практического применения мало кто из фехтовальщиков надеялся дожить до такого уровня развития самоконтроля, и ещё меньше доживали. Да и знали об этой идее скорее всего немногие. Потому истории сохранила для нас единичные имена великих мастеров, остальные сотни тысяч просто погибли...

 

А сейчас нам повезло, имеем шанс пофехтовав лет 50 понять то, что раньше понимали за век человека 2-3.


  • ВиШень, Владимир_К и Dmitrij это нравится

#110 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 901 Cообщений
  • Мск

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 13:54

Полагаю, что во времена практического применения мало кто из фехтовальщиков надеялся дожить до такого уровня развития самоконтроля, и ещё меньше доживали. Да и знали об этой идее скорее всего немногие. Потому истории сохранила для нас единичные имена великих мастеров, остальные сотни тысяч просто погибли...
 
А сейчас нам повезло, имеем шанс пофехтовав лет 50 понять то, что раньше понимали за век человека 2-3.

А разве не может быть так, что при глобальной смене целей практики произошла и подмена самих ориентиров развития?

#111 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 483 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 14:01

А разве не может быть так, что при глобальной смене целей практики произошла и подмена самих ориентиров развития?

 

Не совсем понял про какую глобальную смену речь... цели практики в любом случае могут быть изначально разные и меняться в процессе индивидуального развития. И тогда аи сейчас. У голодного ронина-наёмника они одни, а у боевого монаха, защищающего монастырь от этого ронина, они другие, а встречаются они при этом в одном бою.



#112 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 901 Cообщений
  • Мск

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 14:08

Не совсем понял про какую глобальную смену речь... цели практики в любом случае могут быть изначально разные и меняться в процессе индивидуального развития. И тогда аи сейчас. У голодного ронина-наёмника они одни, а у боевого монаха, защищающего монастырь от этого ронина, они другие, а встречаются они при этом в одном бою.


Ну как же - раньше учились людей рубить, в прямом смысле, делать из живых мертвых, остальное - так, фоном, для повышения эффективности процесса. А сегодня?

#113 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 483 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 14:17

Ну как же - раньше учились людей рубить, в прямом смысле, делать из живых мертвых, остальное - так, фоном, для повышения эффективности процесса. А сегодня?

 

Ну и сегодня большинство учатся получать медали путём резкого удара оппоненту по башке. Я лично так учу новичков. Пусть сперва научатся резко бить и побеждать, остальное потом. Ну и раньше так было. Только раньше до "духовности" доживали единицы из тысяч по причине смертности, а сейчас до "духовности" доживают единицы из тысяч по причине сансары и жизненных обстоятельств. Ничего не изменилось на самом деле :о)



#114 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 901 Cообщений
  • Мск

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 14:26

Ну и сегодня большинство учатся получать медали путём резкого удара оппоненту по башке. Я лично так учу новичков. Пусть сперва научатся резко бить и побеждать, остальное потом. Ну и раньше так было. Только раньше до "духовности" доживали единицы из тысяч по причине смертности, а сейчас до "духовности" доживают единицы из тысяч по причине сансары и жизненных обстоятельств. Ничего не изменилось на самом деле :о)


Так ведь ровно этот момент, когда за удар по башке ничего не будет ни оппоненту ни тебе, кроме скачка самолюбия, и позволяет достаточно равнодушно отноститься к результату, сконцентрировавшись на самом процессе состязания)

#115 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 483 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 14:41

Так ведь ровно этот момент, когда за удар по башке ничего не будет ни оппоненту ни тебе, кроме скачка самолюбия, и позволяет достаточно равнодушно отноститься к результату, сконцентрировавшись на самом процессе состязания)

 

Есть такая тема: стрелять учатся не по живым людям в бою, а по мишеням. Или с безопасным оружием. И вообще всегда так было. Всегда учились "безопасно" а потом сражать по настоящему. Или вы думаете они Мусаси сразу в смертельном бою учился с нуля? Нет, он у бати учился на бакенах или чём там. Ну вот мы сейчас учимся точно так же. Я не понял в чём проблема то?  :lol:


  • ВиШень это нравится

#116 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 901 Cообщений
  • Мск

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 14:51

Есть такая тема: стрелять учатся не по живым людям в бою, а по мишеням. Или с безопасным оружием. И вообще всегда так было. Всегда учились "безопасно" а потом сражать по настоящему. Или вы думаете они Мусаси сразу в смертельном бою учился с нуля? Нет, он у бати учился на бакенах или чём там. Ну вот мы сейчас учимся точно так же. Я не понял в чём проблема то?  :lol:


"Проблема" ровно в том, что, как и в армиях мирного времени, сконцентрировавшись на постоянном решении условных вводных, так или иначе упрощенных по сравнению с реальным боем, и критерий результата рано или поздно съезжает в область этих вводных. А за ним и само целеполагание, - "в солдате все должно быть прекрасно - погоны, кокарда, исподнее" (с) В кавычках потому, что мб это вовсе и не проблема, просто стоит осознавать факт, что мотивация Великих, вполне вероятно, лежала совершенно не в плоскости абстрактного саморазвития и самопостижения. Может их философское отношение наоборот выражалось во "все там будем, живи быстро и весело"?)

#117 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 483 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 15:06

"Проблема" ровно в том, что, как и в армиях мирного времени, сконцентрировавшись на постоянном решении условных вводных, так или иначе упрощенных по сравнению с реальным боем, и критерий результата рано или поздно съезжает в область этих вводных. А за ним и само целеполагание, - "в солдате все должно быть прекрасно - погоны, кокарда, исподнее" (с) В кавычках потому, что мб это вовсе и не проблема, просто стоит осознавать факт, что мотивация Великих, вполне вероятно, лежала совершенно не в плоскости абстрактного саморазвития и самопостижения. Может их философское отношение наоборот выражалось во "все там будем, живи быстро и весело"?)

 

Может и так конечно, и можно гадать как оно было, а можно тренироваться и смотреть на результат тренировок. Я тренируюсь и меня результат устраивает  ;) коллеги вроде тоже не жалуются.



#118 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 788 Cообщений
  • Рига

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 15:10

 

Полагаю, что на уровне как минимум безличностности. Муга (яп.) или анатман (санскр.) т.е. когда ты уже "святой меча" размером с Мусаси как минимум.

 ИМХО всё может быть гораздо проще. Множество людей вокруг и сегодня проживают долгую и счастливую жизнь, просто не задумываясь о последствиях на шаг вперёд. И это, чёрт побери, работает! :)


Сообщение отредактировал Dmitrij: 02 Октябрь 2023 - 15:11


#119 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 489 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 02 Октябрь 2023 - 22:55

Полагаю, что на уровне как минимум безличностности. Муга (яп.) или анатман (санскр.) т.е. когда ты уже "святой меча" размером с Мусаси как минимум.

Не уверена, что так круто :)

Однажды на ролевой игре, когда мой противник, принявший на грудь больше, чем следует, перепутал игровое оружие с реальным и пошёл на меня с настоящим ножом... у меня сознание выдало потрясающе оригинальную мысль: "умирать от удара в спину неприлично" и тут же переключилось в странное состояние - "сейчас кто-то из нас здесь ляжет, и мне, в общем, без разницы, кто это будет". Такое отрешённое, обезличенное любопытство. Без слов, без страха, без злости...
Навсегда запомнила.

Как и реакцию моего оппонента, который, поглядев на меня, стал усиленно изобретать причину со мной не драться :) Где-то в процессе до него дошло, что он держит в руках, после чего он окончательно офигел и ретировался...



#120 lavageth

lavageth

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 195 Cообщений
  • Москва

  • Иайдо

Отправлено 04 Октябрь 2023 - 14:02

Не уверена, что так круто :)

Однажды на ролевой игре, когда мой противник, принявший на грудь больше, чем следует, перепутал игровое оружие с реальным и пошёл на меня с настоящим ножом... у меня сознание выдало потрясающе оригинальную мысль: "умирать от удара в спину неприлично" и тут же переключилось в странное состояние - "сейчас кто-то из нас здесь ляжет, и мне, в общем, без разницы, кто это будет". Такое отрешённое, обезличенное любопытство. Без слов, без страха, без злости...
Навсегда запомнила.

Как и реакцию моего оппонента, который, поглядев на меня, стал усиленно изобретать причину со мной не драться :) Где-то в процессе до него дошло, что он держит в руках, после чего он окончательно офигел и ретировался...

ну вы как-то уже на ролевых играх дальше бандажей и кожаных изделий бы не шли - опасно это членовредительствами всякими







Темы с аналогичными тегами: кендо, кендзюуц, иайдо, иайдзюцу

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных