Администрация
Отправлено 08 Ноябрь 2016 - 14:41
Принцип может быть вложен в любую форму, в том числе и в форму базовой техники, но базовая техника не самый удачный вариант для реального применения, у нее задача другая.
Согласен полностью)
Народ путает базовую технику, которая служит для наработки принципов, с реальным применением этих принципов.
Моя мысль другими словами 
Не моли о легкой жизни, моли о силе стойко выдержать тяжелую
Шихан
Отправлено 08 Ноябрь 2016 - 15:12
Народ путает базовую технику, которая служит для наработки принципов, с реальным применением этих принципов. Принцип может быть вложен в любую форму, в том числе и в форму базовой техники, но базовая техника не самый удачный вариант для реального применения, у нее задача другая.
Золотые слова.
Прохожий
Отправлено 08 Ноябрь 2016 - 17:41
Я так и не понял старттопика: У него "проблемы", он задаётся вопросом - ему пытаются ответить (ну пускай даже не понятно для него), а он оказывается и сам всё знает и других видит насквозь?
Последний вопрос: Начинающий, скажите пожалуйста Ваш опыт именно в Айкидо и имя Мастера у которого обучались???
Сидоин IV Дан
Отправлено 08 Ноябрь 2016 - 20:07
Я так и не понял старттопика: У него "проблемы", он задаётся вопросом - ему пытаются ответить (ну пускай даже не понятно для него), а он оказывается и сам всё знает и других видит насквозь?
Последний вопрос: Начинающий, скажите пожалуйста Ваш опыт именно в Айкидо и имя Мастера у которого обучались???
У меня проблем нет. Я предложил тему для обсуждения, но Вас понесло куда-то про реализм, про базу... 
Опыт в айкидо у меня небольшой, где-то с 91 года.
Прохожий
Отправлено 08 Ноябрь 2016 - 20:23
Ну "небольшой", так небольшой! 
... " ....павлины, говоришь ...?!" (с)
7 кю
Отправлено 08 Ноябрь 2016 - 22:49
А чо он падает?
Сам удивляюсь!
Мне этот прием - никогда НЕ нравился: поскольку он так красиво и эффектно (и эффективно) - получается только на демонстрациях техники: когда после атаки (исключительно в стиле айкидо) противник пропускает вас себе за спину. И, как бы застывает на долю секунды... Или даже НЕ пытается активно сопротивляться. Ни разу не видел подобного в реале: хотя бы на спортивных схватках (хотя, может быть я и ошибаюсь).
...Нет. Просто Вы привыкли видеть в этом болевой. А принцип выполнения такой-же как и здесь, но здесь-же нет болевого...
...Здесь другая разновидность того-же принципа...
Принцип - тот же, согласен: изменение движения противника на противоположное, посредством мускульного усилия. Болевой - есть.
Поясню свою мысль:
в ролике с ирими-наге - тори закручивает уке кругообразным движением (вокруг своей оси) захватив правой рукой за руку в районе локтя, а левой - за шею. В данном захвате (за шею) используется еще давление пальцами в область ременной/кивательной мышц шеи... Болевым воздействием (болевым приемом) данное давление, конечно назвать сложно, но свой эффект (учитывая еще определенное давление на позвоночник в районе шеи при скручивании) оно оказывает: уке - можно закрутить...
Далее, тори резко изменяет направление своего кругообразного движения - на скручивание в противоположную сторону: при этом (3 мин.26 сек. ролика) тори встречает шею уке своим (движущимся навстречу уке) предплечьем. Прямо в кадык, ага. В некоторых разновидностях данного приема "встречное давление" оказывается на лицо уке: для более эффективного отклонения головы назад - с целью воздействия на шейный отдел позвоночника. Данные давления на уязвимые (относительно) области человеческого организма - НЕ являются (повторюсь) болевыми приемами как таковыми, но для техники "встречного толчка" - вполне пригодны (при условии нападения - именно в традиционном стиле айкидо).
В варианте с исполнением Коте-гаеши - это именно рычаг кисти наружу и ничто другое. То есть - болевое воздействие на кисть. То есть - болевой прием. На ролике (если внимательно присмотреться 1 мин.50 сек и 2 мин.08 сек) даже видно, как тори специфическим захватом за кисть уке (надавливая большими пальцами обеих рук) делает рычаг кисти наружу. Да и ничем другим данное действие НЕ может быть по определению: поскольку в момент изменения вращения уке на обратное, у тори захват - только за кисть уке...
Кратко резюмируя: Общий принцип выполнения данных двух приемов - в изменении направления выведения уке из равновесия: в противоположную сторону. Дабы преодолеть силу инерции уке - тори использует захваты (давления) за уязвимые к тому или иному воздействию части тела уке: в первом случае оказывается давление на область шеи, во втором случае - на кисть.
Термины "воздействие на вестибулярную систему"(с), а также "дезориентация"(с), в данном виде исполнения - от лукавого...
ЗЫ: Все приемы - имеют свое четкое и закономерное объяснение с точки зрения анатомии и биомеханики.
7 кю
Отправлено 09 Ноябрь 2016 - 00:27
Вот кстати... Данная формулировка мне очччень напоминает некоторые показательные выступления Морихея Уэсибы:... броски в айкидо производятся не за счет болевого воздействия, а за счет дезориентации противника в пространстве. Воздействием на вестибулярную систему...
Сидоин IV Дан
Отправлено 09 Ноябрь 2016 - 12:48
в ролике с ирими-наге - тори закручивает уке кругообразным движением (вокруг своей оси) захватив правой рукой за руку в районе локтя, а левой - за шею. В данном захвате (за шею) используется еще давление пальцами в область ременной/кивательной мышц шеи... Болевым воздействием (болевым приемом) данное давление, конечно назвать сложно, но свой эффект (учитывая еще определенное давление на позвоночник в районе шеи при скручивании) оно оказывает: уке - можно закрутить...
Далее, тори резко изменяет направление своего кругообразного движения - на скручивание в противоположную сторону: при этом (3 мин.26 сек. ролика) тори встречает шею уке своим (движущимся навстречу уке) предплечьем. Прямо в кадык, ага. В некоторых разновидностях данного приема "встречное давление" оказывается на лицо уке: для более эффективного отклонения головы назад - с целью воздействия на шейный отдел позвоночника. Данные давления на уязвимые (относительно) области человеческого организма - НЕ являются (повторюсь) болевыми приемами как таковыми, но для техники "встречного толчка" - вполне пригодны (при условии нападения - именно в традиционном стиле айкидо).
Хорошо Ну, здесь куда давят? Смотрим с седьмой минуты
7 кю
Отправлено 10 Ноябрь 2016 - 09:58
Хорошо Ну, здесь куда давят? Смотрим с седьмой минуты...
А вот здесь - не только "давят" на еще и тянут...
С седьмой минуте выложенного Вами ролика демонстрируется так называемое "Тенчи наге": "Бросок неба и земли", в исполнении одного уважаемого бельгийца...
Данный бросок имеет несколько вариантов исполнения, но общий принцип - выведение из равновесия в вертикальной плоскости, с последующим толчком (прямым либо круговым).
Одно рука уке опускается(тянется усилием тори) вниз, после чего тори мягко толкает уке предплечьем в шею...
Тенчи-наге 
Не, ну я понимаю: сколько адептов различных стилей людей - столько и мнений... Я постарался изложить свое мнение - с точки зрения элементарной физики и биомеханики... Однако - существуют еще ряд мнений (характеристик) данного приема, которых придерживаются те или иные адепты БИ. Ну, к примеру:
мнение адепта Айкидо:
Spoiler
Мнение японца не чуждого высокой поэзии:
Spoiler
Мнение спортивного комментатора по борьбе:
Spoiler
ЗЫ: Так что, мнений может быть - множество: на вкус и предпочтения каждого...
ЗЗЫ: И, что характерно: свое мнение я никому НЕ навязываю... Но, обсудить - готов. 
Сидоин IV Дан
Отправлено 10 Ноябрь 2016 - 11:48
А вот здесь - не только "давят" на еще и тянут...
С седьмой минуте выложенного Вами ролика демонстрируется так называемое "Тенчи наге": "Бросок неба и земли", в исполнении одного уважаемого бельгийца...
Данный бросок имеет несколько вариантов исполнения, но общий принцип - выведение из равновесия в вертикальной плоскости, с последующим толчком (прямым либо круговым).
Одно рука уке опускается(тянется усилием тори) вниз, после чего тори мягко толкает уке предплечьем в шею...
Ну, для начала, не бельгийца, а француза. Я собственно о чем, я привел вам три броска. В двух Вы увидели болевой, в третьем толчок предплечьем . Тот -же ирими наге можно выполнить воздействием на кадык и даже при помощи вырывания кадыка, как демонстрирует Сигал в пятом Нико, но это не является в айкидо базовым исполнением. Базовым исполнением является, когда противник падает за счет потери равновесия. При правильном исполнении практически без контакта. И базовая техника айкидо направлена на то, чтобы привести занимающегося к этому выводу. Вот это и будет являться базой, которую дальше можно вкладывать в любую форму и в любую технику.
7 кю
Отправлено 10 Ноябрь 2016 - 12:57
Ну, для начала, не бельгийца, а француза.
Маленькая поправка: "болевой" (по моему видению) - присутствовал только во втором приеме (коте-гаеши): скручивание кисти наружу.
В первом и третьем приведенных Вами приемах (ирими-наге и тенчи-наге) - я увидел, скорее - давление, чем болевое воздействие. Впрочем, все зависит конечно, от того - на что, чем и как давить.. Термин "болевой прием" в разных БИ - несколько отличается и пересекается с термином "болевое воздействие"... Но не о том речь.
... Базовым исполнением является, когда противник падает за счет потери равновесия. При правильном исполнении практически без контакта. И базовая техника айкидо направлена на то, чтобы привести занимающегося к этому выводу. Вот это и будет являться базой, которую дальше можно вкладывать в любую форму и в любую технику.
(Весело улыбаясь): Вот, если бы я был менее внимателен - я бы НЕ обратил внимание на слово "практически", и начал бы исходить пеной относительно "бесконтакта"...
Все - так: Выведение из равновесия - суть начала любого броска. Сопутствующих этому действию терминов - легион: "вытягивание", "проваливание", "сбивание на...", "осаживание", и т.п.... Все они - более или менее контактные. Минимизировать контакт при физическом противодействии является голубой мечтой любого единоборца: гораздо более эффективно воспользоваться инерцией движения противника, чем самому прикладывать значительные усилия. Всегда пытаются "провалить" противника, чтобы провести встречный удар или подвернуться с захватом (для броска). Иногда это получается, иногда - НЕ очень: все зависит от уровня противника. Чем проще (короче и отработаннее) действия - тем больше вероятности, что они будут результативнее. Исполнение же приемов в стиле айкидо (именно - первого и третьего) - расчитано (извините за откровенное мнение) на несколько НЕподготовленных противников, допускающих грубые ошибки новичков любых единоборств. Даже при демонстрации - определенные "зависания" и "подигрывания" действиям тори видны достаточно отчетливо.
Не люблю (категорически) сравнивать различные виды БИ и СЕ, но в качестве сравнения стиля техник (относительно максимальной результативности) выложу ролик:
Отмечу, что представитель айкидо - НЕ использует всякие забубенные сложнокоординационные движения, связанные с изменением направления выведения из равновесия и пр. Он использует более простые, экономичные и результативные движения.
ИМХО: В отношении противника, который знает КАК стоять и передвигаться - "проваливания" делать очень сложно. Если противник грамотно бьет - захват руки для рычага кисти весьма сложно выполнить. И, тем более - сложно выполнить эти (демонстрируемые выше №1 и №3) приемы, которые являются длинными (более долгими по времени), сложноокординационными и расчитаны на определенные ошибки и неопытность противника.
Ибо, на неопытность противника НЕ следует рассчитывать никогда.
ЗЫ: А вот прием №2 ("коте-гаеши") - мне весьма нравится. В различных вариантах...
Сидоин IV Дан
Отправлено 10 Ноябрь 2016 - 13:55
ИМХО: В отношении противника, который знает КАК стоять и передвигаться - "проваливания" делать очень сложно. Если противник грамотно бьет - захват руки для рычага кисти весьма сложно выполнить. И, тем более - сложно выполнить эти (демонстрируемые выше №1 и №3) приемы, которые являются сложноокординационными и расчитаны на определенные ошибки и неопытность противника.
Ибо, на неопытность противника НЕ следует рассчитывать никогда.
ЗЫ: А вот прием №2 ("коте-гаеши") - мне весьма нравится. В различных вариантах...
Выше я уже высказал свое отношение к роликам типа "айкидо против ММА"- детский сад все это. И ситуация в спортивных единоборствах- искусственно созданная ситуация. Когда двое равных по весу, приблизительно равных по уровню бьются по определенным правилам несколько раундов. В жизни такая ситуация практически не встречается. И поединок длится, как правило, до первой ошибки. Поэтому цена этой ошибки очень высока. Я не говорю про неопытность противника, я говорю про то, что надо не позволить ему использовать его сильные стороны и воспользоваться своими сильными сторонами и заставить совершить ошибку. Для того и занимаемся, чтобы оказаться в чем-то выше своего противника. И потом, я Вам про базу, а Вы мне постоянно про технику. Вы мне про то, что не видите техники айкидо, а я Вам про то, что правильно усвоенная база может быть вложена в любую форму: в форму техники каратэ, в форму техники дзюдо...Я нигде не говорил, что айкидо самодостаточная дисциплина, но вот в качестве надстройки база айкидо приносит огромную пользу.
7 кю
Отправлено 10 Ноябрь 2016 - 15:05
Выше я уже высказал свое отношение к роликам типа "айкидо против ММА"- детский сад все это...
Я сам уже чувствую себя несколько неудобно из-за такого ролика... Но - я отнюдь НЕ пытался сравнивать эти два единоборства. Все, что я хотел показать - это то, что при условиях хоть немного приближенных к реальным (более высокая скорость, более реалистичная атака и отсутствие "поддавков") многие сложнокоординационные приемы из арсенала айкидо - выполнимы только на абсолютно неподготовленных противниках. И, выглядят красиво - именно из-за отсутствия мало-мальского сопротивления.
ЗЫ: Что ж поделать, если на обучающих роликах айкидо - везде уке явно поддается действиям тори?
... И потом, я Вам про базу, а Вы мне постоянно про технику. Вы мне про то, что не видите техники айкидо, а я Вам про то, что правильно усвоенная база может быть вложена в любую форму: в форму техники каратэ, в форму техники дзюдо...Я нигде не говорил, что айкидо самодостаточная дисциплина, но вот в качестве надстройки база айкидо приносит огромную пользу...
(С глубоким удивлением): Но позвольте! У меня все ходы записаны. Вы же сами задавали вопросы типа "чем давит?", есть ли болевой... То есть - именно относящиеся к технике, а не к базе... Приходилось объяснятся - именно относительно техники.
Я - НЕ оспаривал того, что айкидо приносит определенную (или - огромную, если угодно) пользу. По поводу "самодостаточности": ни одно БИ/СЕ - не является самодостаточным, на мой взгляд.
Я - НЕ говорил, что "не вижу техники айкидо". Не было такого. Да и как можно "не видеть" какой-либо техники (результативной или нет - неважно) - если она демонстрируется на роликах? Техника - есть, и именно технику я и описывал.
По поводу базы... Тут вопрос сложнее: мне опять кажется, что под термином база - мы говорим о разных (несколько) вещах.
Вот, странная получается ситуация: Вы занимаетесь Айкидо, а я нет. При этом - я пытаюсь описать малоизвестные мне приемы (с точки зрения иного БИ), а Вы - приписываете мне слова, которых я НЕ говорил и не конкретизируете (не объясняете) действия тори и уке на выложенных Вами роликах... Хотя Вы - без сомнения, лучше в данных вещах разбираетесь...
Давайте тогда - начнем с нуля: что по Вашему является БАЗОЙ Айкидо?
ЗЫ: Я почему спрашиваю: по сравнению с "западными и восточными", "внутренними и внешними" стилями - почти наверняка есть существенные терминологические различия...
Сидоин IV Дан
Отправлено 10 Ноябрь 2016 - 15:09
Давайте тогда - начнем с нуля: что по Вашему является БАЗОЙ Акйидо?
Я уже на этот вопрос отвечал: работа с вестибулярной системой человека.
7 кю
Отправлено 10 Ноябрь 2016 - 15:18
Я уже на этот вопрос отвечал: работа с вестибулярной системой человека.
В чем заключается эта работа?
Знаете, фраза "работа с вестибулярной системой" - очень расплывчатое понятие, включающее в себя как и удар коленом в голову, так и вдувание измельченного порошка лотоса в левую ноздрю...
Вы называете "работой с вестибулярной системой человека" - выведение из равновесия?
Но, позвольте, тогда (по Вашей же терминологии) - получается, что с вестибулярной системой человека, "работают" также, и в Дзюдо, и в САМБО, и в ряде других БИ/СЕ...
ЗЫ: В чем база - именно айкидо? О которой достаточно часто упоминалось. И ее отличие от других баз?
Хотелось бы понять...
Отправлено 10 Ноябрь 2016 - 15:28
Я сам уже чувствую себя несколько неудобно из-за такого ролика... Но - я отнюдь НЕ пытался сравнивать эти два единоборства. Все, что я хотел показать - это то, что при условиях хоть немного приближенных к реальным (более высокая скорость, более реалистичная атака и отсутствие "поддавков") многие сложнокоординационные приемы из арсенала айкидо - выполнимы только на абсолютно неподготовленных противниках. И, выглядят красиво - именно из-за отсутствия мало-мальского сопротивления.
ЗЫ: Что ж поделать, если на обучающих роликах айкидо - везде уке явно поддается действиям тори?
А где вы видели в Айкидо приемы.
Их там нет. Чуть больше чем совсем.
В Айкидо нет техник(приемов), в это искусство чувствовать себя и оппонента в пространстве, уметь с этим всем взаимодействовать.
Это не про бой на ринге, это про другое.
Да, принципы Айкидо можно использовать в реальной схватке, но при этом внешнее сходство с ката, которое несет в себе этот принцип, может и не быть совсем.
Приведу мой любимый пример. Ката ирими наге, которое дается в программе на самый первый пояс, легко и не принуждено трансформируется в сайд степ со встречным хуком.
Принцип один и тот же.
satorikan.club
Мальчик который три недели ходил на Айкидо, после встречи с хулиганами три недели не ходил на Айкидо.
7 кю
Отправлено 10 Ноябрь 2016 - 15:58
А где вы видели в Айкидот. приемы. Их там не Чуть больше чем совсем. ...В Айкидо нет техник(приемов)это искусство чувствовать себя и оппонента в пространстве...
Это не про бой на ринге, это про другое....Приведу мой любимый пример. Ката ирими наге, которое дается в программе на самый первый пояс, легко и не принуждено трансформируется в сайд степ со встречным хуком...
Если в айкидо - совсем НЕТ приемов и техник, то - что же проверяет аттестационная комиссия при сдаче на кю и даны?
"Искусство чувствовать человека в пространстве"(с) - путем демонстрации правильных технических действий? Сиречь - техники? Как ни назови - а проверяется техника: ее правильное (с точки зрения техники) выполнение/демонстрацию...
Да и сам Морихей Уэсиба утверждал, что в айкидо насчитывается около 3000 различных базовых техник..
Spoiler
...10 кю — самая младшая ученическая степень. Первый дан в айкидо часто называют началом пути — это тот уровень, когда ученик выучил базовый набор упражнений, перемещений, приемов, получил основные технические навыки и, примерно, понял, в каком направлении двигаться дальше.
В подавляющем большинстве направлений айкидо технические экзамены проводятся вплоть до четвертого дана, то есть учебная программа растянута не только на учебные уровни, но и на даны в айкидо... http://aikifudo.ru/d...stepeni-aykido/
Что-то я замечаю, что даже (!) в среде занимающихся айкидо - терминология не блещет однообразием и конкретностью: Вы говорите одно, а на официальных сайтах федераций айкидо РФ(по ссылке выше) - печатается совсем другое.
Хорошо, допустим Вы лично (для себя) называете технику (приемы) айкидо - как-нить иначе: "познанием гармонии мира", или там - "единением и растворением вестибулярного аппарата оппонента"...
Суть НЕ в том: термины каждый выбирает для себя сам, хотя данное абстрагирование от айкидо-сообщества может говорить о многом...
ЗЫ: Каковы же принципы айкидо? В чем они заключаются и выражаются (отлично от других БИ)?
Отправлено 10 Ноябрь 2016 - 16:38
Если в айкидо - совсем НЕТ приемов, то что же проверяет аттестационная комиссия при сдаче на кю и даны?
"Искусство чувствовать человека в пространстве"(с) - путем демонстрации правильных технических действий? Сиречь - техники? Как ни назови - а проверяется техника: ее правильное (с точки зрения техники) выполнение/демонстрацию...
Да и сам Морихей Уэсиба утверждал, что в айкидо насчитывается около 3000 различных базовых техник..
Что-то я замечаю, что даже (!) в среде занимающихся айкидо - терминология не блещет однообразием и конкретностью: Вы говорите одно, а на официальных сайтах федераций айкидо РФ(по ссылке выше) - печатается совсем другое.
Хорошо, допустим Вы лично (для себя) называете технику (приемы) айкидо - как-нить иначе: "познанием гармонии мира", или там - "единением и растворением вестибулярного аппарата оппонента"... Суть НЕ в том: термины каждый выбирает для себя сам, хотя данное абстрагирование от айкидо-сообщества может говорить о многом...
ЗЫ: Каковы же принципы айкидо? В чем они заключаются и выражаются (отлично от других БИ)?
"Дао высказанное словами не есть истинное Дао" (с)
Чем вызван ваш такой интерес этому вопросу?
Один из основных принципов Айкидо называется "ки-мусуби" или просто "мусуби".
«… сердце Айкидо - мусуби. Это слово можно приблизительно перевести как "единение" или "гармоничное взаимодействие". На практике мусуби означает возможность слияния - как физического, так и умственного - с движением и энергией вашего партнера. Мусуби - это обучение хорошей взаимосвязи. В любом взаимодействии между людьми существует связь, заметная или нет. Для вступивших в контакт очень важно определить, будет связь продуктивной или бесполезной, дружеской или враждебной, открытой или нет. Мусуби, в более глубоком понимании, может означать способность контролирования и воздействия на контакт, изменяя враждебные нападки на мирную встречу, а атаку - на дружеское рукопожатие. Мусуби - это и способ обучения, и цель самого обучения.» Саотомэ Мицуги.
И все что есть в программе это исключительно ката, которые демонстрируют и нарабатывают этот принцип в том или иной виде.
Как аналогию можно привести задачки по физике, каждая задача иллюстрирует тот или иной физический принцип, который имеет место быть в реальном мире.
Но задача в том виде как в учебнике не встретится никогда в жизни.
satorikan.club
Мальчик который три недели ходил на Айкидо, после встречи с хулиганами три недели не ходил на Айкидо.
Шихан
Отправлено 10 Ноябрь 2016 - 20:05
Хорошо Ну, здесь куда давят? Смотрим с седьмой минуты
https://www.youtube....h?v=y9lvGqXecN0
Прохожий
Отправлено 10 Ноябрь 2016 - 20:57
Да нету ни тут, ни в ирими-нагэ никакого аоздействия на вестиьулярный аппарат - противник теряет равновесие и палает за счёт правильного прилодения пары сил в нужный момент времени. Ну и болевого тоже нет.
Я бы не ручался что "точно нету" ... воздействие может и есть со стороны, а вот падает тот явно не из-за него )) тут вот тоже воздействие есть
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
