Сообщений в теме: 544

[Aндрей]

Мутировать можно, только как "случайные" мутации удивительным образом оказывались соответствующими окружающей среде ?

[Чайникк]

Апще та мутации внешними условиями и вызваны. Не? Не так?

[Яри]

Не вполне так. Мутация сама по себе - это сбой при копировании ДНК. Они постоянно происходят. Некоторые внешние условия (типа повышенного радиационного фона) повышают вероятность "сбоя", т.е. мутации возникают чаще.

 

Есть, так сказать, "поломки в привычном месте", встречающиеся достаточно часто. Если мутация происходит не на стадии первичной зиготы, а позднее, организм становится химерным, т.е. его клетки имеют более одного варианта ДНК (есть и более заковыристые способы образования химер, но этот самый типичный).

 

Большая часть мутаций не отражается на конечном результате вообще никак, поскольку немедленно нивелируется "правильными" генами, работающими параллельно. Ещё часть вы можете никогда не узнать (скажем, чуть меньше четверти европеоидов имеют лобный шов на черепе), поскольку внешне оно незаметно. И только крупные мутации в критичных местах серьёзно влияют на вид и состояние организма. Как правило, плохо влияют, но иногда получается удачный вариант, он размножается и закрепляется.

[Aндрей]

Ну так вроде о том и спор : могут ли внешние условия привести к изменению генотипа..

[Яри]

Мутировать можно, только как "случайные" мутации удивительным образом оказывались соответствующими окружающей среде ?

 

Скорее носители этих мутаций с удовольствием расселялись там, где неносителям приходилось куда сложнее. Европеоиды попёрлись в Европу, до ледников включительно, - им там было довольно комфортно. Азиаты заселили тундростепи. Бушмены остались где были, то бишь в Африке. Ну, и так далее...

Ну так вроде о том и спор : могут ли внешние условия привести к изменению генотипа..

 

Ещё раз: мутации идут постоянно, некоторые условия повышают их частоту. Если у вас мутагены в пище, у вас будет априори много мутаций. А будут ли они полезны, вредны и ли нейтральны - дело случая.

 

Но: когда нарастает некая "критическая масса" мелких изменений, может произойти мутация, которая даст носителю огромное преимущество по сравнению с прочими. Причём это может быть такая мутация, которая раньше или позже была бы вредной или в лучшем случае бесполезной. Скажем, большая черепная коробка и тонкие кости сапиенсов, появись они, скажем, у австралопитеков, при их образе жизни и характере питания угробили бы особь быстро и с гарантией. А для высших хабилисов - это были очень прогрессивные признаки, которые очень быстро закрепились.

[Aндрей]

Скорее носители этих мутаций с удовольствием расселялись там, где неносителям приходилось куда сложнее. Европеоиды попёрлись в Европу, до ледников включительно, - им там было довольно комфортно. Азиаты заселили тундростепи. Бушмены остались где были, то бишь в Африке. Ну, и так далее...

То есть чукчи обошли пол мира прежде чем нашли место, где их "узкоглазость" будет востребована. Или сразу угадали направление миграции..

[Яри]

Зачем им было обходить полмира? Пришли в Китай и оттуда уже расселялись, если я правильно помню карту находок. Сибирь, Монголия, Казахстан...

 

Кстати, в Патагонии эта же мутация была бы тоже вполне востребована. Но - в Патагонию попёрлась другая раса.

[джерри]

По поводу разделения людей на расы современная генетика пока не договорилась, когда это произошло. По одной теории, мы их чуть не от хабилисов унаследовали, по другой, напротив, это поздний прикол. Вероятнее, правда, второе. 

насколько помню, судя по еще неолитическим реконструкциям, внешне там скорее признаки смешанности рас. а точнее,  не смешанности - а неразделенности.

 

 

 

Изначальный, древнейший тип человека - чернокожий; собственно, и сейчас большая часть человеческих рас темнокожа и имеет чёрные волосы. Светлокожая раса - одна (и это явно более позднее приобретение), ещё одна имеет желтоватую кожу. Так что "загар" у нас был изначально, а жили мы тогда в Африке, и это всех устраивало. А вот неандертальцы были более светлокожи, чем сапиенсы 

вроде бы светлый цвет кожи нынешних европеоидов унаследован как раз от неандертальцев? 

[Чайникк]

Во, так я и знал, шо Валуев неандерталец...

[джерри]

Во, так я и знал, шо Валуев неандерталец...

не у вас одного есть эти подозрения...

 

p.s. не помню точно, но если серьезно - неандертальцы вроде бы не отличались высоким ростом. мощным сложением - да. так что вряд ли Николай таки неандерталец. а жаль! 

[Яри]

вроде бы светлый цвет кожи нынешних европеоидов унаследован как раз от неандертальцев? 

 

Я не настолько спец, но в принципе это вполне возможно. Неандеры были светлокожи и русо- или рыжеволосы. О цвете глаз, правда, достоверной информации нет. Хотя чисто теоретически полный пакет ДНК неандертальца собрать можно, в отличие от более древних товарищей.

 

p.s. не помню точно, но если серьезно - неандертальцы вроде бы не отличались высоким ростом. мощным сложением - да. так что вряд ли Николай таки неандерталец. а жаль! 

 

Неандертальцев на планете нет уже пару десятков тыщ лет... А вот часть генетического материала от них (или от их предков) у европейцев осталась. Иногда эта часть вылезает во всей красе

[ВиШень]

не у вас одного есть эти подозрения...

У меня подозрения что у него акромегалия в лёгкой форме.

[джерри]

 

Неандертальцев на планете нет уже пару десятков тыщ лет... А вот часть генетического материала от них (или от их предков) у европейцев осталась. Иногда эта часть вылезает во всей красе

о том и речь! по словам антропологов, порядка 4% генов у нас от неандертальцев. то есть они как бы не совсем прямые предки, но и не совсем тупиковая ветвь. частично все-таки предки, причем как считается, передавшие некоторые значимые признаки - типа того же цвета кожи и волос.

[Чайникк]

Я где то читал, что неандертальцы вовсе не тупиковая ветка. Они попросту не сдюжили конкуренции с кроманьонцами. Те их тупо вытеснили в гадкие места, а частью вовсе поубивали.

[Aндрей]

Те их тупо вытеснили в гадкие места

В Сибирь ? )))))

[джерри]

Я где то читал, что неандертальцы вовсе не тупиковая ветка. Они попросту не сдюжили конкуренции с кроманьонцами. Те их тупо вытеснили в гадкие места, а частью вовсе поубивали.

как бы да. они тупиковая не в смысле бесперспективная. а в плане, что не оставили прямых потомков, типа как кроманьонцы стали хомо современного типа. то есть у нас есть неандертальские гены - но очень мало, типа как "примесь". только у белых, кстати. в смысле у африканцев/негроидов чисто кроманьонские гены. 

 

а конкуренции,.. кого-то, наверное, съели. есть сомнения, что "вытеснили" - это "военной силой". плотность населения была столь невелика, что какие там войны до позднего неолита? на Руси-то веке в 13-м население распределено так, что можно было и неделю людей не встретить. не помню цифры - но порядок что-то вроде "в Восточной Европе народу не больше, чем ву современной Москве... если не меньше".

там проще, неандертальцы, предположительно, не выдержали смены фауны. потепление, мамонты/носороги и прочие большие звери вымирают - вроде как попросту вязнут в оттаявшей бывшей тундре. нарушается пищевая цепь - и практически чистые мясоеды/активнейшие хищники  неандертальцы не сумели адаптироваться. от себя добавлю: возможно, не выдержали попытки перейти на углеводную пищу. кроманьонец сумел - на смешанную, хотя мы тоже мясоеды. я об этом могу подробнее рассказать - но по факту, большинство т.н. "болезней цивилизации" от сердечно-сосудитсых до Альцгеймера - следствие питания углеводами. за порядка 10000 лет со времени т.н. "неолитической революции" с развитием земледелия генетически не успели адаптироваться. то есть это Восток - 10000, европа еще много позже. 

вот как-то так. 

В Сибирь ? )))))

порядка 15000 лет (кажется, если цифру не путаю!) вполне сосуществовали два вида.

[Яри]

Мы не мясоеды, мы всеядны. И кишечник у нас на "всеядность" заточен. Кстати, на одном мясе нам тупо не выжить - даже эскимосы вынуждены добавлять к диете некоторое количество травок, чтобы добыть необходимые витамины. Неандерталец тоже был далеко не чистым мясоедом, хотя мясо в диете действительно превалировало.

Я читала, что неандертальцы были плохо приспособлены к использованию метательного оружия (дротиков, лука и стрел), а с исчезновением гигантской фауны это стало критичным - мелочь проще набить на расстоянии. И численность стала сокращаться, а потом, когда к тому же с богатых дичью мест их стали вытеснять сапиенсы, она обвалилась и вид в конце концов исчез полностью.

[ВиШень]

Я читала, что неандертальцы были плохо приспособлены к использованию метательного оружия (дротиков, лука и стрел), а с исчезновением гигантской фауны это стало критичным - мелочь проще набить на расстоянии.

Тогда непонятно почему не приспособились. Большие обезьянки же приспосабливаются к разным условиям. 

[Яри]

Большие обезьянки к разным условиям не приспосабливаются. Они живут в довольно узком диапазоне условий, и сокращение территории их местообитаний уже поставило их виды на грань вымирания. Второй вопрос, что сейчас, усилиями человека, вымереть окончательно им не дадут.

 

Неандертальцы преимущественно тусовались в Европе, из Африки они были вытеснены существенно раньше. Что им помешало освоить ту же стрельбу из лука - сейчас судить сложно, скорее всего, сыграло роль то, что хотя мозги неандеров были больше наших, у них большее развитие получили отделы памяти, а вот с "креативными" отделами у них было много хуже. Иными словами, с изобретательством у них было печальнее, чем у сапиенсов.

[Чайникк]

Ну вот если судить по существующим папуасам, то лук для охоты на мелочь необязателен. Вполне себе люди охотятся с дротиками. Кроме того, мелочь типа зайцев вообще бьется не вручную, а ловушками, гоняться за ними малопродуктивно. В то, что неандертальцы, собственно, попросту разновидность человека, не сумели приспособиться, я не очень верю. Зато легко поверю в то, что кроманьонцы их попросту вытеснили и истребили. К вопросу "А как их вытеснили". Да легко и просто. Ровно так же, как счас одна кучка зверей может вытеснить другую кучку зверей с определенной территории. Для этого война не требуется. Точно так же в свое время сгоняли с земли друг друга всякие варвары. Они же не шли плотным строем. То ли неандертальцы оказались недостаточно агрессивными, то ли слишком малыми общинами жили. Думаю, что имеют место быть оба фактора. Кроманьонцы попросту вытесняли их в плохие места, бедные дичью. При случае тупо вырезали. Вот они за сколько то тысяч лет и вымерли. И я вам скажу, это неандертальцам еще сильно повезло, что кроманьонцы не вы думали какого нить там Христа или аллаха к тому времени. А то бы этих уродцев истребили бы нааамного быстрее. Во славу то Господа... Который, блядь, всех любит...