Сообщений в теме: 544

[Чайникк]

А я всегда думал, что христианство это такая религия... Век живи - век учись.

[Doctor_TAM]

А у нас народ дикий . Что не неделя то злой отец ловеласу даст по голове и в попу здоровый огурец засунет . То поножовщина за гуляния на стороне . Причем режут и жены гулящих мужей , и мужья гулящих жен . В прошлом году даже двойное убийство было , девушки пошли погулять вдвоем , мохнатку на стороне поцесать , сняли мужика , а он их обоих дома и убил . Обе в отношениях , у обоих дети ...

"У вас" это где?

[Чайникк]

Кстати, да. Всегда полезно знать места, куда ходить не надо.

[trilobit]

Если читать непосредственно Библию (а не "толкования", которые действительно сильно различаются как по конфессиям, так по культурной/исторической ситуации), то внятной этической системы в ней НЕТ. Есть разрозненные блоки заповедей и проповедей (как в Ветхом Завете, так и в Новом), три четверти коих не имеют никакого отношения к этике и являются сугубо религиозными предписаниями, часть предельно примитивна, а часть вообще противоречит друг другу. Одобренные Богом праведники, особенно в Ветхом завете, нередко ведут себя, гм, диковато, и эта дикость обычно никак не осуждается и не комментируется (тем более что на фоне поступков самого ветхозаветного Бога они всё равно смотрятся вполне пристойно). Главная заповедь, которая красной нитью идёт через все библейские тексты - ровно одна: почитайте Бога. Так что суть действительно не в этом: если непосредственно по тексту, то человек может вести себя почти как угодно, главное - чтобы исправно отдавал Богу богово и выполнял его указания
Естественно, в таком - чистом - виде христианская этика была малополезна для общества. Но до определённого момента это никого особо не волновало, поскольку "этическую" дыру полностью закрывал пласт обычаев, традиций и немножко законодательства.  Но чем более распространялось христианство, чем дальше развивались принявшие его культуры, тем больше была потребность в наличии в нём этической системы, пригодной к употреблению. И, что неудивительно, возникла обширная структура "толкований", которая с каждым столетием становится всё развесистее. Потому что, во-первых, объём накопленных человечеством знаний уже никак не позволяет всерьёз рассуждать о тверди небесной и жвачных зайцах, а следовательно, всё больше моментов приходится объявлять "иносказанием", а во-вторых, церковная доктрина хоть и отстаёт от реалий общества лет на 500, но всё-таки пытается отвечать на более сложные общественные вопросы, чем те, что ставились в Библии.

Так, Библия, она вообще не про устройство тутошней жизни, может? И потому, не особо про этику. И даже не про то, твердое ли небо..... а про нечто ортогональное.

 

И не надо там именно это вычитывать..... ну как в консерватории - там надо не внюхиваться, а вслушиваться.....

[Яри]

Яри, имхо недопонимание в том, что вы воспринимаете и разбираете Христианство как теорию, а она суть ПРАКТИКА.
не теологические рассуждения, а Пост и Молитва - и будет вам счастье

Пост и молитва - это религиозные практики. Они не имеют никакого отношения к этической составляющей религии, которую мы в данный момент и обсуждаем. И мне неведомо, каким образом вам оные пост и молитва могут помочь разрешить, скажем, простенькую нравственную дилемму: а можно ли в интересах общего дела грязно подставить коллегу, не вызывающего особых симпатий.
Ну, а моё личное счастье совершенно точно связано не с христианством. Оно вообще далеко не самая симпатичная мне религия.

[Stasian]

1) Толстенный пласт культуры никуда не денется в любом случае, что на него ни накручивай. Собранная на коленке синтетика просто не ляжет на него и отвалится естественным образом, а если ляжет - таки сгодится как идеология.

 

2) Т.к. традиция "православности" общества по умолчанию была разорвана, причём разорвана ещё в XIX веке по факту, в современности православная обрядность для людей столь же искусственна, как и любая самопальная. Но при этом РПЦ агрессивно позиционирует себя как единственно верную этическую линию (чего не делало ни одно из "самопальных" течений), порождая склоки и напряжение в обществе.

 

 

 

Я это совсем недавно разбирала подробнейше в другой ветке. Этическая составляющая христианства: а) крайне примитивна, ибо не шибко переросла биологические социальные нормы высших приматов, б) местами противоречива, местами невнятна. Она вообще никак не отвечает на вызовы современного общества, и даже близко не покрывает сложность современных общественных отношений. Да, всякие там "не убий" и "не укради" - бесспорны. Только они и для синиц бесспорны, дальше-то что?

 

Христианская этика (как и исламская, кстати) была безусловно прогрессивной два тысячелетия назад. Для современного же общества требуются более глубокие и сложные конструкции, вроде гуманистической этики, изначально выросшей на христианских же корнях, но при этом неуклонно развивавшейся вместе с обществом.   Трансгуманизм и кибербуддизм))

 

Сообщение отредактировал Stasian: 24 Февраль 2018 - 11:38

[Aндрей]

И мне неведомо, каким образом вам оные пост и молитва могут помочь разрешить, скажем, простенькую нравственную дилемму: а можно ли в интересах общего дела грязно подставить коллегу, не вызывающего особых симпатий.

имхо когда от поста и молитвы организм становится чист и разум становится чист, тогда появляется видение суетности большинства "общих дел", тем более таких в которых можно преуспеть кого-то подставив.

Но я не буду утверждать что так только в Христианстве. Думаю в любой религиозной практике главное именно "практика".

[trilobit]

Пост и молитва - это религиозные практики. Они не имеют никакого отношения к этической составляющей религии, которую мы в данный момент и обсуждаем. И мне неведомо, каким образом вам оные пост и молитва могут помочь разрешить, скажем, простенькую нравственную дилемму: а можно ли в интересах общего дела грязно подставить коллегу, не вызывающего особых симпатий.
Ну, а моё личное счастье совершенно точно связано не с христианством. Оно вообще далеко не самая симпатичная мне религия.

А что может помочь ее, дилему, разрешить? В чем собственно проблема? 

[Яри]

имхо когда от поста и молитвы организм становится чист и разум становится чист, тогда появляется видение суетности большинства "общих дел", тем более таких в которых можно преуспеть кого-то подставив.

Ну да, и решение вопроса - забить на всё, так? Ибо жизнь по определению суетна...
А вот вам пример из истории. В начале "боевого пути" небезызвестного академика Лысенко его вполне мог срезать на взлёте академик Вавилов, банально подставив. При этом он на тот момент уже понимал дикость взглядов данного гражданина и его опасность для науки. Но - Вавилов счёл это для себя этически неприемлемым. Что в конечном счёте стоило жизни ему самому и многим другим, а советской науке был нанесён колоссальный урон.

[Aндрей]

Ну да, и решение вопроса - забить на всё, так? Ибо жизнь по определению суетна...

Нет. Решение вопроса всегда индивидуально. Нет универсальной схемы действий. И за решение всегда несёт ответственность тот кто его принял.
Легко рассуждать когда все уже совершилось и результат известен.
Хорошо было бы убить маленького мальчика Адольфа ?
Кто нибудь из соседней школы по психологическому портрету возможно станет убийцей. Готовы его осудить заранее ?
Ничто не предопределено, все может поменяться. Вавилов был умен.

[Чайникк]

И что? Ну, что с того, что он был умный?

[Aндрей]

И что? Ну, что с того, что он был умный?

Да в общем то ничего. А что должно было быть ?

[Чайникк]

Ну, вы вывели, что Вавилов был умным, потому что не стал подставлять Лысенко. Мне интересно - откуда такой вывод. Особенно учитывая, что в итоге Вавилов помер в результате действий Лысенко. В чем умность то проявилась?

[Aндрей]

Ну, вы вывели, что Вавилов был умным, потому что не стал подставлять Лысенко. 

 

Не, не потому что не стал подставлять. я просто думаю что Вавилов был умен.

И если он поступил так, то наверное у него в то время были на это какие-то свои резоны.. 

хотя в общем хз, додумывать мотивы чужих поступков, тем более людей давно ушедших - пустое занятие - "пальцем в небо".

[Яри]

Нет. Решение вопроса всегда индивидуально. Нет универсальной схемы действий. И за решение всегда несёт ответственность тот кто его принял.

Однозначно. Но если современный гуманизм, по крайней мере, пытается отвечать на вопросы типа вышеприведённого, то в блоке собственно христианской этики они даже не ставятся. И, по факту, христианину остаётся решать их в меру собственного разумения, руководствуясь скорее личной нравственностью, чем религиозными нормами.

[trilobit]

А как современный гуманизм пытается решить? Он вообще где, современный гуманизм? В каких точках пространства и времени? да фиг там, что в личных отношениях, что в политике. У кого в руках дубина тот и решает, что по его версии справедливо. А уского нет - удавят и закопают.

[Яри]

А как современный гуманизм пытается решить? Он вообще где, современный гуманизм? В каких точках пространства и времени? да фиг там, что в личных отношениях, что в политике. У кого в руках дубина тот и решает, что по его версии справедливо. А уского нет - удавят и закопают.

 

Где? Да там же, где любая другая морально-нравственная система: в обществе. В комплексе императивов "что хорошо и что плохо", которые вкладываются в детей и имеют хождение среди взрослых. Разумеется, умные тексты на сию тему тоже есть, если охота, можете ознакомиться, вот вам первый попавшийся:
http://www.dissercat...icheskii-analiz

 

Естественно, наличие гуманистических императивов в культурном багаже человека само по себе не означает, что он будет поступать в строгом соответствии с ними, однако общий вектор допустимого они тем не менее задают. И вектор этот тащит человека вверх,  хотя в целом гуманистическая философия вовсе не лишена недостатков - далеко не все её идеи являются однозначно полезными, особенно если их довести до абсурда.

 

Кстати, Вавилов в примере выше поступил в строгом соответствии с гуманистической этикой. Это был как раз яркий пример случая, когда жёсткое следование этике оборачивается крайне печально. Но - если почитать биографию Вавилова, он переступить через неё просто НЕ МОГ. Органически.

 

И, кстати, рассуждения в стиле "вся мораль - это у кого дубина, тот и решает" - вообще-то ВРАНЬЁ. И очень опасное враньё, кстати. Если вы немного подумаете, то, по идее, должны догадаться, почему.

[trilobit]

Общий вектор допустимого? Это про какого то британского премьера, который завел детский дом - бордель, и иногда сирот душил и топил? Это про войны, которые начинают помахав ненастоящей баночкой с белым порошком? Про замерзающих бомжей? Что-то мне подсказывает, что общий вектор допустимого исправляется не так быстро, как пишуться диссертации по этике. С библейских времен. Даже в Европах. Все стльно по разному.

[Яри]

Общий вектор допустимого - это ОБЩИЙ вектор, некоторые личности, что естественно, могут из него выбиваться в ту или другую сторону достаточно далеко. Но сам тот факт, что "какой-то британский премьер" вызывает лично у вас возмущение, как раз и характеризует уровень понимания допустимого для приличных людей.

 

И, кстати, к вопросу о скорости изменений: полтора века назад для британской элиты в среднем было нормально сгонять с земли своих же соотечественников, морить их голодом и вешать за бродяжничество, устраивать работные дома с концлагерными условиями, а уж в колониях и вовсе резать всех неугодных со зверской жестокостью. Полвека спустя это стало уже неприличным, но оставалась как норма расовая и социальная сегрегация, оставалось восприятие женщин как приложения к мужчинам и так далее в том же духе. К 80-м годам прошлого века расовая сегрегация, половая сегрегация ушли из сферы "общественно допустимого". Т.е. это уже не норма (хотя пережитков и заскоков в другую сторону, естественно, полно, иначе и быть не может). Сословность в британском обществе по сей день никуда не делась, однако приобрела менее выраженный характер, для элиты уже этически невозможно выпендриваться и кичиться своим богатством.

 

Вот вам развитие вектора... 

[Чайникк]

Ну, оно, кнешно. А все таки главное - у кого ружье.