Перейти к содержимому


Фотография

Как отличить самопал?

самопал боевые искусства традиции школы мастера

Сообщений в теме: 544

#501 SerejaKu

SerejaKu

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 72 Cообщений
  • Екатеринбург

  • ушу

Отправлено 26 Февраль 2018 - 14:39

 При этом он на тот момент уже понимал дикость взглядов данного гражданина и его опасность для науки.

А в чём именно эта "дикость взглядов" заключалась?

 

Мне знакомые борцы со сталинизмом говорили, что основная суть конфликта между Лысенко и генетиками того времени заключалась в том, что Лысенко верил в существование механизмов наследования приобретённых признаков. Ну то есть во что-то типа этого: https://ru.wikipedia...е_наследование
 

А сейчас у нас типа новый 37-й год и недобитая ересь Лысенко снова подняла свою тоталитарную голову. 


Сообщение отредактировал SerejaKu: 26 Февраль 2018 - 14:57

Критикуй Линь Бяо, критикуй Конфуция — это сейчас самое важное для Партии, армии и народа.


#502 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 26 Февраль 2018 - 14:58

А в чём именно эта "дикость взглядов" заключалась?

 

Мне в период разгула демократии и борьбы со сталинизмом говорили, что основная суть конфликта между Лысенко и генетиками того времени заключалась в том, что Лысенко верил в существование механизмов наследования приобретённых признаков.

 

Угу. Именно верил, бездоказательно, почти истерически отметая все данные, которые в его веру не укладывались. Каковой подход вообще непозволителен для учёного и тем более академика. При этом он был расчётливым и циничным дельцом (неплохим, кстати, администратором), и агрессивно продвигал свои верования "по партийной линии", обвиняя оппонентов во всех смертных грехах.  И эта его склонность стала видна достаточно рано. Вавилов на этом раннем этапе технически мог его остановить. Но - не остановил. По моральным соображениям. Результат мы знаем.



#503 SerejaKu

SerejaKu

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 72 Cообщений
  • Екатеринбург

  • ушу

Отправлено 26 Февраль 2018 - 15:22

Именно верил, бездоказательно...

Если бы всё было именно так, то Вавилов был просто обязан пресечь деятельность товарища Лысенко при первой же возможности. И никаких моральных соображений тут бы не возникло. Меня именно бездействие Вавилова заставляет предполагать, что определённые экспериментальные свидетельства в  пользу существования механизмов эпигенетического наследования были доступны уже тогда.


Критикуй Линь Бяо, критикуй Конфуция — это сейчас самое важное для Партии, армии и народа.


#504 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 26 Февраль 2018 - 17:18

 Меня именно бездействие Вавилова заставляет предполагать, что определённые экспериментальные свидетельства в  пользу существования механизмов эпигенетического наследования были доступны уже тогда.

 

Их нет, этих механизмов, нет в принципе, поэтому "определённых экспериментальных свидетельств" быть тоже не могло по определению. Но - в некорректном эксперименте - за таковые могли принять явление гетерозиса, скажем.  Или ещё какую фигню, как в расхожем в некоторых кругах эксперименте с полосатым жеребёнком, где просто совпали наличие соития кобылы с зеброй и появление потом у её жеребёнка довольно нередкой мутации полосатости. Которую, что характерно, не удалось воспроизвести больше ни разу даже у той же самой кобылы, не говоря о прочих.

А Вейсман своим крысам хвосты рубил ещё за четверть века до этой истории...

 

А Вавилов, повторюсь, просто не мог переступить через этику. Хотя вряд ли в тот момент он мог предвидеть масштабы того, что последует потом.


  • Marikoda и tickosen это нравится

#505 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 26 Февраль 2018 - 19:23

Судя по обилию наукообразных терминов в посте, вам скоро обоснуют, что вы тотально неправы... И грянет СРАЧ! Все припомнят, и начнут с этой, про лошадей то...
  • Яри это нравится

#506 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 26 Февраль 2018 - 21:32

Ну, если при попытке это обосновать наши громадяне залезут хоть чуть дальше Википедии, то, по логике вещей, дойти до возражений уже не должно...



#507 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 26 Февраль 2018 - 22:45

И с чего бы это??? Вы им цитаты одних учоных, они вам - других. Мало, что ли, в науке долбоебов??? А околонауки так и вовсе огромными стадами пасутся.
  • ВиШень, джерри и Darkside это нравится

#508 SerejaKu

SerejaKu

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 72 Cообщений
  • Екатеринбург

  • ушу

Отправлено 27 Февраль 2018 - 09:32

Судя по обилию наукообразных терминов в посте, вам скоро обоснуют, что вы тотально неправы... И грянет СРАЧ! Все припомнят, и начнут с этой, про лошадей то...

Да не в этом дело... Просто я в данном вопросе - не специалист, поэтому когда в той же википедии, допустим пишут, что несмотря на полностью идентичную ДНК клетка печени при своём делении всегда превращается в клетку печени, а, допустим не в нейрон головного мозга - я википедии верю. А когда после этого, они пишут, что в ходе развития организма клетками печени были подвергнуты внешнему воздействию, следы которого сохраняются при всех последующих делениях, и что аналогичному воздействию можно подвергнуть и половые клетки - мне уже становится трудно им не поверить. 

Но при попытке уточнить подобного рода информацию у специалистов (неважно - эндокринологов, иммунологов, генетиков, или специалистов по всякого рода китайским практикам) - ничего хорошего обычно не получается. Видимо безграмотна сама постановка вопроса. Я уже привык. Что-либо обсуждать тут бесполезно - пойду поднимать свой образовательный уровень дальше.


Сообщение отредактировал SerejaKu: 27 Февраль 2018 - 09:35

Критикуй Линь Бяо, критикуй Конфуция — это сейчас самое важное для Партии, армии и народа.


#509 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 27 Февраль 2018 - 14:55

Да не в этом дело... Просто я в данном вопросе - не специалист, поэтому когда в той же википедии, допустим пишут, что несмотря на полностью идентичную ДНК клетка печени при своём делении всегда превращается в клетку печени, а, допустим не в нейрон головного мозга - я википедии верю. А когда после этого, они пишут, что в ходе развития организма клетками печени были подвергнуты внешнему воздействию, следы которого сохраняются при всех последующих делениях, и что аналогичному воздействию можно подвергнуть и половые клетки - мне уже становится трудно им не поверить.

 

1. Клетка печени при делении даёт две клетки печени, потому что она уже специализирована и ничего другого из неё по факту получиться не может. "От осинки не родятся апельсинки". Дело ведь не только в ДНК, но и в том, какие именно гены в ней включены, а какие - выключены, а также как устроено всё прочее в этой клетке (а устроено оно там несколько по-разному - в зависимости от исполняемых задач). Если клетку подвергнуть "внешнему воздействию" (ударными дозами алкоголя, скажем), её можно покалечить, и тогда она в дальнейшем будет воспроизводить покалеченные же клетки или не будет воспроизводить никаких (регенеративные возможности даже у печени сильно не бесконечны). И в рамках жизни данной конкретной особи с этим да, уже ничего особо не поделаешь.
2. На половые клетки "внешнее воздействие" действует приблизительно так же: оно их калечит произвольным образом. Если в процессе клетка не потеряла прямую функцию, дело доходит до слияния гамет и на свет появляется зигота, дальнейшее развитие событий может быть трояким: 1) полученная зигота оказывается глубоко ущербной и отторгается на ранних стадиях беременности; б) повреждённый генетический материал нивелируется за счёт парных генов, что позволяет получить на выходе относительно здорового ребёнка; в) происходит нечто промежуточное и на выходе мы получаем ребёнка с "действующей" мутацией или целым комплексом оных. Как правило, они сказываются на ребёнке сильно не лучшим образом.  Если вы слышали про термин "пьяные дети", то вот это как раз оно - ребёнок, зачатый по пьяни и/или хроническими алкоголиками, имеет очень большие шансы огрести кучу проблем уже с момента рождения.

 

Вот так. При этом никаких способов передать новому организму какие-то конкретные качества, приобретённые организмом-родителем в течение жизни, не имеется. Родитель может сделать себе кучу пластических операций и измениться до неузнаваемости, однако детям своим он передаст гены, кодирующие его изначальный биологический облик. Родитель может полжизни просидеть на гормонах и отрастить мышцы, как у слона, однако ребёнок (если гормональная вакханалия вообще не стерилизовала родителя, что запросто) будет иметь вполне нормальные мышцы, свойственные его генотипу. 


  • ВиШень и джерри это нравится

#510 SerejaKu

SerejaKu

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 72 Cообщений
  • Екатеринбург

  • ушу

Отправлено 27 Февраль 2018 - 15:23

2. На половые клетки "внешнее воздействие" действует приблизительно так же: оно их калечит произвольным образом. Если в процессе клетка не потеряла прямую функцию, дело доходит до слияния гамет и на свет появляется зигота, дальнейшее развитие событий может быть трояким: 1) полученная зигота оказывается глубоко ущербной и отторгается на ранних стадиях беременности; б) повреждённый генетический материал нивелируется за счёт парных генов, что позволяет получить на выходе относительно здорового ребёнка; в) происходит нечто промежуточное и на выходе мы получаем ребёнка с "действующей" мутацией или целым комплексом оных. Как правило, они сказываются на ребёнке сильно не лучшим образом.  Если вы слышали про термин "пьяные дети", то вот это как раз оно - ребёнок, зачатый по пьяни и/или хроническими алкоголиками, имеет очень большие шансы огрести кучу проблем уже с момента рождения.

 

Вот так. При этом никаких способов передать новому организму какие-то конкретные качества, приобретённые организмом-родителем в течение жизни, не имеется.

 

А вы не могли бы как-то прокомментировать вот это например:

https://www.youtube....h?v=WooIqg_-re4
 


Критикуй Линь Бяо, критикуй Конфуция — это сейчас самое важное для Партии, армии и народа.


#511 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 27 Февраль 2018 - 16:03

Для начала, у меня есть серьёзные сомнения в корректности данного эксперимента. Во-первых, у крыс, помимо собственно генетической передачи информации, есть ещё и обучение, причём, т.к. их язык основан на запахах, именно запаховые маркеры они передадут первым делом. Даже если дети "рефлексирующих" отцов не встречали, то уж матери-то отцов встречали точно, и данная информация могла быть просто передана ими в числе прочей как важная. И именно это, наиболее вероятно, и является причиной "переключения маркеров". Для чистоты эксперимента надо исключить ещё и контакт матерей с отцами. Вот если тогда получится, тогда будет о чём подумать...

Да и вообще хотелось бы прочесть оригинальное исследование, а не ролик, очевидно скрещивающий ужа с ежом.

 

По поводу долгожительства голодавших детей и особого здоровья их потомства - это хорошо известная штука, и причины у неё очевидны. Во-первых, голод первым делом убивает слабейших. Т.е. в ваш эксперимент уже попадут только те, кто оказался достаточно силен и здоров, чтобы выжить, т.е. самые живучие. А во-вторых, просто в силу эволюции нашего вида, умеренное недоедание активизирует организм в целом (еды мало - бегай живее, чтобы добыть больше, что логично). А если родители "в тонусе", то и ребёнок получит качественный генетический материал, положенный набор питательных веществ и комфортные условия развития.

 

Кстати, среди переживших концлагеря и ядерные бомбардировки долгожителей тоже больше обычного. Просто потому, что все слабейшие погибли ещё тогда.


  • ВиШень это нравится

#512 SerejaKu

SerejaKu

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 72 Cообщений
  • Екатеринбург

  • ушу

Отправлено 27 Февраль 2018 - 16:53

Да и вообще хотелось бы прочесть оригинальное исследование, а не ролик, очевидно скрещивающий ужа с ежом.

Мне не хватает опыта пользования поиском в интернете, для обнаружения "оригинальных исследований".
Максимум что удается найти - это например такая вот статейка с сайта University of Cambrige:http://www.cam.ac.uk...ld-be-inherited
Как определить, можно доверять тому, что они там написали, или нет?


Критикуй Линь Бяо, критикуй Конфуция — это сейчас самое важное для Партии, армии и народа.


#513 Aндрей

Aндрей

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 544 Cообщений
  • Москва

Отправлено 27 Февраль 2018 - 17:29

а как с точки зрения современной генетики произошло разделение людей на расы ? 

в смысле то, что там где солнце жарит наиболее сильно "загар" передается по наследству - случайное совпадение ?


"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 


#514 Alex_219

Alex_219

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 285 Cообщений
  • Омск

Отправлено 27 Февраль 2018 - 18:06

Интервью Маркова об эпигенетике.
https://www.svoboda....mp/1842822.html

Другой вопрос, что это ни фига не ламаркизм 30-ых. Как собственно и генетика 30-ых не современная молекулярная биология.
И с Вавиловым-Лысенко имхо не так все просто было...
Вот имхо хорошая передача (в комментах тоже есть интересное). Больше правда про послевоенное
https://fvl1-01.live...444.html?page=1

а как с точки зрения современной генетики произошло разделение людей на расы ?
в смысле то, что там где солнце жарит наиболее сильно "загар" передается по наследству - случайное совпадение ?

Отбор никто не отменял. Большее потомство у приспособленных

Сообщение отредактировал Alex_219: 27 Февраль 2018 - 18:05


#515 Aндрей

Aндрей

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 544 Cообщений
  • Москва

Отправлено 27 Февраль 2018 - 18:14

Отбор никто не отменял. Большее потомство у приспособленных

 

а какой там отбор, люди с белой кожей там не выживали ??


"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 


#516 Alex_219

Alex_219

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 285 Cообщений
  • Омск

Отправлено 27 Февраль 2018 - 18:48

а какой там отбор, люди с белой кожей там не выживали ??


Меньше потомства оставляли

#517 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 27 Февраль 2018 - 18:56

а как с точки зрения современной генетики произошло разделение людей на расы ? 

в смысле то, что там где солнце жарит наиболее сильно "загар" передается по наследству - случайное совпадение ?

 

По поводу разделения людей на расы современная генетика пока не договорилась, когда это произошло. По одной теории, мы их чуть не от хабилисов унаследовали, по другой, напротив, это поздний прикол. Вероятнее, правда, второе. Изначальный, древнейший тип человека - чернокожий; собственно, и сейчас большая часть человеческих рас темнокожа и имеет чёрные волосы. Светлокожая раса - одна (и это явно более позднее приобретение), ещё одна имеет желтоватую кожу. Так что "загар" у нас был изначально, а жили мы тогда в Африке, и это всех устраивало. А вот неандертальцы были более светлокожи, чем сапиенсы :)


Меньше потомства оставляли

 

У берберов всё в порядке с потомством.



#518 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 27 Февраль 2018 - 19:01

А скоко вапще хомо сапиенсам лет как виду?

#519 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 488 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 27 Февраль 2018 - 19:06

Интервью Маркова об эпигенетике.
https://www.svoboda....mp/1842822.html

Другой вопрос, что это ни фига не ламаркизм 30-ых. Как собственно и генетика 30-ых не современная молекулярная биология.

 

Ну, тот факт, что для конечного  фенотипа играет роль не только ДНК, но и набор факторов, который в этой ДНК "включает" те или иные гены, оспаривать глупо. Но обиженные учёными крысы из ролика выше тут опять не шибко при делах. Дело в том, что самец передаёт зиготе по сути только ДНК, более ничего. Всё "тело" зиготе достаётся от матери. Какие, нафиг, "факторы" можно передавать при таком раскладе?
Вот о том, что рядом воздействий можно пробовать "включать" и "выключать" гены по своему усмотрению (может быть очень актуально при заболеваниях), порассуждать стоит.


А скоко вапще хомо сапиенсам лет как виду?

 

Сейчас считается, что где-то от 150 до 300 тысяч лет. В зависимости от того, кого мы считаем первыми сапиенсами.



#520 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 27 Февраль 2018 - 19:14

Ну, вот, много лет то. За такой срок вполне можно и мутировать в разноцветных засранцев...
А то, чую, счас начнется: "А чо ж у русских в Азии глаза узкими не становяца, а чо белые в Африке не почернели, а чо..." И так далее.



Ответить



  



Темы с аналогичными тегами: самопал, боевые искусства, традиции, школы, мастера

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных