Сообщений в теме: 2542

[Владимир_К]

Тут скорее в направлении нагрузки разница.
В медленных мы работаем против притяжения.
В быстрых- против состояния покоя и инерции.
И это совсем разная работа и разные мышцы. 

а вот этим вот всем зачем себе голову забивать? Что дадут такие знания занимающемуся?

[Влади mir]

а вот этим вот всем зачем себе голову забивать? Что дадут такие знания занимающемуся?

Ничего.
Поэтому и не забиваем))

[InqvizitiR76]

Вот ты выйдешь драться с человеком к примеру, с незнакомым, какой он хрен его знает, быстрый, резкий, взрывной, напористый, игровой, танкующий, борец он, ударник, вот как умения полученные в СК помогут решить задачу, нейтрализовать этого человека). Начнёшь изображать, простите, хрень из СК на тренированном ваське, улетишь башкой в землю, ладно если лох попадётся, считай повезло.

Сообщение отредактировал InqvizitiR76: 13 Апрель 2018 - 15:21

[Чайникк]

Зависит от конечной цели занимающегося. Сейчас поясню подробнее. Если цель просто научиться осмысленно драться, то ничего практического. Если же цель поднять собственный боевой уровень до личного потолка, то такие знания важны. Чтобы не катать простыню, просто приведу пример. Есть такая хреновина, бодибилдинг. Так вот в нём есть такая фиговина как визуализация работы мышц в упражнении. То есть спортсмен, пардон, качок сознательно фокусируется на тех мышцах, которые должны работать в данном упражнении. И что примечательно - это работает. Тут тот же эффект. Сам по себе эффект невелик, но когда речь о достижении личного потолка, то важна сумма мелочей. Как пример такой мелочи, например, перемещение точки опоры по площади стопы. Мелочь, но в том же боксе, например, может дать прирост в несколько килограммов в силе удара. И эти пара лишних кило могут сыграть решающую роль в поединке. Так что необходимость подобного знания зависит от целей тренирующегося.

[InqvizitiR76]

В бодибилдинге хоть зафокусируйся, там тебя пиздить никто в этом момент не планирует, в драке вообще опасно представлять, как вот я типа щас его рубану вертушкой сходу, и концентрироваться на этой мысли. План боя проходит как бы вскользь едва на грани осознания что ты должен сделать в тот или иной момент, так представляешь примерно стратегию боя наперёд, исходя из ттх противника, его первых движений. 

[Владимир_К]

 Сам по себе эффект невелик, но когда речь о достижении личного потолка, то важна сумма мелочей. Как пример такой мелочи, например, перемещение точки опоры по площади стопы. Мелочь, но в том же боксе, например, может дать прирост в несколько килограммов в силе удара. И эти пара лишних кило могут сыграть решающую роль в поединке. Так что необходимость подобного знания зависит от целей тренирующегося.

есть мнение, что подобный эффект вполне достигается чисто за счет внутренних ощущений без наукообразностей. И даже еще лучше

[Чайникк]

Инк, а при чем тут бой?

[Макук]

Это гениально...

 

 

Я рад что вам понравилось.

 

"Сначала" у Спиридонова формировалась теория ЧЕГО?

 

 

Самозащиты

 

А "практические вещи" откуда брались? Не из эмпирического опыта?

 

 

В том числе и из эмпирического опыта. Кроме того, некоторые вещи модифицировались согласно принципам, многие отбрасывались, если принципам не удовлетворяли.

 

Вообще-то, теория - этот система представлений в данной области знания, которая дает целостное представление о существующих закономерностях, СВЯЗАННЫХ С ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ, которая, как ни крути, дана нам в эмпирическом опыте.

 

 

И что?

 

Эмпирический опыт например в фехтовании накапливался столетиями, а более-менее корректные обобщения и теории разработаны не так и давно. При чем "устаканивалось" долго. Начинали с геометрии и метафизики, закончили механикой и теорией физической культуры.

 

И разве Спиридонов, создавая свою систему, не отталкивался от книжек по дзиу-джитсу, которые как раз и представляли форму обобщения эмпирического опыта?

 

 

Вообще-то я написал

"(Реально, конечно все было сложнее, но я выделил основное)."

На пустом месте создать теорию невозможно, я думал это и так понятно, оказалось что нет.

Книжки по джиу-джицу представляли собой форму обобщения эмпирического опыта? Ну да, наверное, если за "форму обобщения" считать разрозненную свалку.

Если бы это было не так, Виктору Афанасьевичу не пришлось бы разрабатывать ни структуру системы, ни формы и методы тренировок и т. д. 

 

А в дзюдо, например, не так же?  С 19 в. в дзюдо болевые приемы делятся на хисиги и гарами (карами). "Хисигу" - "переламывать". "Караму" - "завязывать узлом". Это и есть принципы. Соответственно, две группы болевых приемов: перегибания и узлы. То, что Спиридонов называет "дожимами", японцы относили к хисиги. Правда, в дзюдоистской литературе начала ХХ века такое употребление встретилось мне только в названии "котэ-хисиги", которым обозначен дожим кисти.

В каждой группе выделяются подгруппы, образуемые базовыми приемами (кихон; они сведены в ката Нагэ и Катамэ) и их вариантами. Например, подгруппа удэ-хисиги ваки-гатамэ - перегибание локтя с захватом подмышку. Это базовый прием, который обычно и приводится в книжках для начинающих или знакомящихся, и куча его вариантов в стойке и в партере. Посмотреть несколько вариантов можно, например, здесь:

 

 

 

В дзю-до не так же. Во-первых у В. А. Спиридонова "узел" - это комбинированное действие которое состоит из дожима и выверта. Вполне себе легко понятно. Во - вторых в дзю-до группы делятся на подгруппы и т. д., а Спиридонову это было не нужно он предполагал изучение нескольких, в идеале одного приема из каждой группы, дальше ученик основываясь на принципах мог конструировать приемы сам. Впрочем вы это наверняка читали и сами. В-третьих принцип в "САМ" в отличие от дзю-до поясняется сразу. И человек работает над реализацией принципа целенаправленно.

Если почитать стенограммы заседаний комиссии по обвинению Спиридоновым Волкова в плагиате, то там в присутствии Спиридонова некто Шестеркин утверждает, что главу об ударах написал именно он. И это в присутствии Спиридонова, который не оспаривает заявление коллеги. Шестеркин боксировал еще до революции. Я нашел упоминание, правда, единственное и невнятное, о его участии в соревнованиях.

 

 

И что это меняет? Ощепков в рамках создания своей системы пользовался работой того-же Ознобишина и что, это как-то умаляет талант Василия Сергеевича?

У Спиридонова был широкий выбор литературы по боксу того времени, тем не менее он выбрал подход и изложение Шестеркина, потому что оно удовлетворяло целям и задачам которые ставил себе Спиридонов. Не более того.

1. Так ведь без практической базы, никакого толку от этой теории нет.

2.Что прекрасно показывает практика.
3. И чем дальше уходить в теорию и принципы, тем хуже будет в реальности.

 

 

1. Я где-то писал, что надо только сидеть над учебниками и не заниматься?

2. Практика показывает разное, как впрочем и в любом другом виде РБ, БИ.

3. Если бездумно усложнять - наверное. Мне не мешает.

 

Тогда уже на биомеханике надо строить.
Обычная механика крайне необъективна, в формате объяснений движений человеческого тела.

 

 

Ага, и именно потому, что механика не объективна, она является основным аппаратом биомеханики

Прежде чем лезть в биомеханику надо немного в механике разбираться. Ну совсем чуть-чуть чтобы массу с весом не путать и кинематические звенья от кинематических пар отличать. А на деле у большого количества представителей СК с этим проблемы.

[shigetsu]

И что это хоть как-то меняет в системе Спиридонова?

 

Это ничего не меняет в системе Спиридонова, но написано было в совершенно определенном контексте и в порядке комментария, что вы некорректно проигнорировали.

[shigetsu]

1. Эмпирический опыт например в фехтовании накапливался столетиями, а более-менее корректные обобщения и теории разработаны не так и давно. При чем "устаканивалось" долго. Начинали с геометрии и метафизики, закончили механикой и теорией физической культуры.

2. На пустом месте создать теорию невозможно, я думал это и так понятно, оказалось что нет.

 

3. Книжки по джиу-джицу представляли собой форму обобщения эмпирического опыта? Ну да, наверное, если за "форму обобщения" считать разрозненную свалку.

Если бы это было не так, Виктору Афанасьевичу не пришлось бы разрабатывать ни структуру системы, ни формы и методы тренировок и т. д. 

 

4. В дзю-до не так же. Во-первых у В. А. Спиридонова "узел" - это комбинированное действие которое состоит из дожима и выверта. Вполне себе легко понятно. Во - вторых в дзю-до группы делятся на подгруппы и т. д., а Спиридонову это было не нужно он предполагал изучение нескольких, в идеале одного приема из каждой группы, дальше ученик основываясь на принципах мог конструировать приемы сам. Впрочем вы это наверняка читали и сами.

 

5. В-третьих принцип в "САМ" в отличие от дзю-до поясняется сразу. И человек работает над реализацией принципа целенаправленно.

 

1. Отвечу вам, как вы мне: и что? Причем тут время, которое потребовалось для накопления и осмысления опыта и формирования ТЕОРИЙ, которое со всё большей научностью этот опыт пытаются описать, структурировать и предложить пути развития?

 

2. Так, значит, Спиридонов все-таки не "сначала" создал теорию, а создал ее, основываясь на каком-то, по моему убеждению КРАЙНЕ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ, опыте? Все же таки, сначала была эмпирика, потом осмысление и теория и только затем реорганизация эмпирики?

 

3. Возможно, В.А. "не пришлось бы разрабатывать ни структуру системы, ни формы и методы тренировок и т. д.", если бы он изучал предмет не по бульварным книжкам, а под руководством специалиста.

И то, что вы не видите системы в этих книжках - или просто повторяете слова М.Н. Лукашева, стремившегося превознести своего героя, - еще не означает, что в этих книжках никакой системы нет. Это нужно доказывать аргументами.

 

4. "он предполагал изучение нескольких, в идеале одного приема из каждой группы, дальше ученик основываясь на принципах мог конструировать приемы сам".

Ну, о состоятельности такого подхода высказался продолжатель дела В.А. Спиридонова В. Волков: "Заявляю, что приемы борьбы по принципу - есть лженаука, в этом я убедился".

 

5. Вы серьезно считаете, что принципы дзюдо "проясняются" не сразу? Ну, не знаю, где вы учились дзюдо...

Учат броскам - непременно говорят о кудзуси, цукури и какэ. По крайней мере, о подготовке, выведении из равновесия...

Учат болевым - говорят о тэко-но ри, т.е. принципе рычага.

А как можно объяснить выполнение рычага локтя захватом руки между ног (удэ-хисиги дзюдзю-гатамэ), не объясняя как реализуется принцип рычага, где точка опоры и т.д.?

Не мистифицируете ли?

Каждый борец высокого класса вырабатывает в конечном итоге свои варианты выполнения приемов, но сначала он долго учится на опыте других людей, пробуя и повторяя тысячи раз различные варианты различных приемов.

А вы, вслед за Спиридоновым, пытаетесь убедить в том, что в реальном бою или даже в спортивной схватке, несмотря на их напряженность, быстроту и прочие свойства, можно изобретать приемы по принципу, не используя отработанные до автоматизма, не подготовившись к ситуациям, которые могут возникнуть. Это, может быть, можно делать на пассивном партнере или на манекене, но не на решительном противнике, враге, который будет стараться отнять у вас жизнь.

Странно, однако, почему этот сверхценный подход никто еще не реализовал в подготовке классных борцов, тех же спортсменов-самбистов?.. Или он работает только в военно-прикладной сфере?

[lev_b]

Вот в том то и дело.
За те полгода, что приезжал инструктор и давал нам технику, вообще никакой речи о ней не было.
Была техника, объяснение разных принципов. 
А вот механики не было.
И это никак не влияло на эффективность.

 Ну тут ещё один вопрос-проблема СК возникает, мастерство инструктора, как преподавателя. Ибо объём знаний которым должен обладать инструктор, по требованиям ААК, позволяет обучать и достигать результата без упоминания той же механики при каждом нужном и не нужном случае. Сам же ААК, в зависимости от контингента, к примеру, вместо "пары сил" ассоциацию приводил, как "рулевое колесо крутишь" и т.д. 

 Но в то же время, тем обучаемым кому необходима для понимания процессов, есть и такие, та же механика, можно и даже нужна её приводить. Ничего нового нет, всё в рамках педагогики.

 В сети, своё время болтались фрагменты семинара по СК Мартыненко и Олексова, тогда ещё СК, очень грамотная подача информация, обхват аудитории с их объяснениями, ИМХО, максимальный который может быть.

[Игорь]

Это ничего не меняет в системе Спиридонова, но написано было в совершенно определенном контексте и в порядке комментария, что вы некорректно проигнорировали.

 

Совершенно не представляю себе, как я мог чего-то проигнорировать (да ещё некорректно), задав Вам тот свой вопрос, но за ответ всё равно большое спасибо. Теперь понял, что те Ваши слова были, в сущности, нейтральны. А не возражением на что-то, например. Просто сходу не "включился", вот и задал тот вопрос.

Тут скорее в направлении нагрузки разница.
В медленных мы работаем против притяжения.
В быстрых- против состояния покоя и инерции.
И это совсем разная работа и разные мышцы. 

 

Вот честно, не всё понял из этого. Поэтому не могу пока ни согласиться, ни НЕ согласиться с Вами.

Вот ты выйдешь драться с человеком к примеру, с незнакомым, какой он хрен его знает, быстрый, резкий, взрывной, напористый, игровой, танкующий, борец он, ударник, вот как умения полученные в СК помогут решить задачу, нейтрализовать этого человека). Начнёшь изображать, простите, хрень из СК на тренированном ваське, улетишь башкой в землю, ладно если лох попадётся, считай повезло.

 

Ну, если начнёшь изображать тот "медляк", что мы видим в СК, то - да - в реальном бою это будеть именно хрень. А если будешь грамотно пользоваться принципами СК (а не чего-то там изображать), то... словом, в драке драться надо, а не чего-то изображать. Вот и всё. Бяка в другом. В СК знакомят с принципами. И... часто далее оного дело не идёт. Мол, как-нить сам дальше.

[Чайникк]

Вообще, если чо, так я вот вообще писал о тренировках. Я даже объясню, хоть оно долго и для меня напряжно. Вот, например, бьём мы правый прямой. Точнее, учимся. Можно как во многих группах, без особых нюансов - делай как я. Можно, как опять же, во многих секциях, подробнее - с положением стопы передней ноги, задней и так далее. А можно еще подробнее - на какие пальцы в какой фазе смещается вес и так далее. И это я тоже видел. И все способы в итоге позволяют растить бойцов. При этом в массе у бойцов, доросших до уровня выше среднего ключевые моменты в технике правого прямого будут в основном совпадать. Разница будет в том, как и как скоро они к этому придут в своих тренировках. Я вот вообще не знаю, почему Инк решил вдруг, что использование знания принципа в бою это такое некое умственное конструирование на ходу.

[Владимир_К]

А как можно объяснить выполнение рычага локтя захватом руки между ног (удэ-хисиги дзюдзю-гатамэ), не объясняя как реализуется принцип рычага, где точка опоры и т.д.?

Не мистифицируете ли?

вы, возможно, удивитесь, но в самбо обучают именно так, в т.ч. и детей (без знания терминов механики) - делай как я, без всякой теории.  И ведь работает, что самое интересное)) Причем у всех)))

[shigetsu]

вы, возможно, удивитесь, но в самбо обучают именно так, в т.ч. и детей (без знания терминов механики) - делай как я, без всякой теории.  И ведь работает, что самое интересное)) Причем у всех)))

 

Да я не удивлюсь! Я, конечно, когда писал, имел в виду взрослых. А так, когда я начинал в четвертом классе, я понятие о механике имел весьма смутное... Если имел... :-) Так что Вы правы. Тренер обязан учитывать уровень развития и подготовленности своей аудитории и даже индивидуальные особенности.

[Сергей]

 

Странно, однако, почему этот сверхценный подход никто еще не реализовал в подготовке классных борцов, тех же спортсменов-самбистов?.. Или он работает только в военно-прикладной сфере?

Почему это никто не реализовал, обобщающие правила(принципы) использовал Чумаков.

можно изобретать приемы по принципу, не используя отработанные до автоматизма, не подготовившись к ситуациям, которые могут возникнуть. Это, может быть, можно делать на пассивном партнере или на манекене, но не на решительном противнике, враге, который будет стараться отнять у вас жизнь.

 

Зачем изобретать приемы по принципу, надо формировать навык решения типовых ситуационных задач с использованием двигательных действий  в основе которых лежит принцип(обобщение).

[shigetsu]

Почему это никто не реализовал, обобщающие правила(принципы) использовал Чумаков.

Зачем изобретать приемы по принципу, надо формировать навык решения типовых ситуационных задач с использованием двигательных действий  в основе которых лежит принцип(обобщение).

 

А, кроме Чумакова, больше никто не использовал? Боюсь, Вы не прочитали всю ветку и не поняли, о чем дискуссия шла...

Вы, кстати, читали диссертацию Чумакова? О чем он там писал?

Сообщение отредактировал shigetsu: 13 Апрель 2018 - 23:39

[Сергей]

А, кроме Чумакова, больше никто не использовал? Боюсь, Вы не прочитали всю ветку и не поняли, о чем дискуссия шла...

Обобщения в виде принципов использовали, но методики обучения сильно отличаются в одном случае дают готовые решения, а в другом создают условия и дают и инструменты для возможности отыскать эти решения самостоятельно.

Если правильно понял то суть дискуссии в противопоставление различных веток  самбо и методик обучения в оных. 

[Чайникк]

Ну, это если принять СК за ответвление самбо.

[Игорь]

Преобладание той или иной методики обучения может иметь место и внутри какого угодно одного "ответвления" самбо (да и внутри вообще любого ныне известного вида). И быть обусловленным самыми разными моментами (например, детей действительно крайне редко "напрягают" какими-либо "принципами"). Но практически везде доминирует подход "делай как я". Не до "принципов" обычно и в обучении РБ в армии и в органах ВД. Там "рулят" именно типовые приёмы и типовые ситуации, кои положено рассмотреть согласно соответствующим НФП. И в силу ограниченности сроков обучения такой подход там, вообще-то, как бы вполне логичен. Однако Спиридонов считал иначе. И... ему тоже крайне сложно отказать в логике. Тай вот прикол. )))