Перейти к содержимому


Фотография

Кто ты ниндзя?

Ниндзя Синоби Нинпо Ниндзюцу

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 224

#1 Ryuin

Ryuin

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 158 Cообщений
  • Брест

  • 忍法

Отправлено 30 Январь 2017 - 23:21

Упорное не желание некоторых, самостоятельно искать материалы, сопостовлять факты, читать книги, изучать источники, анализировать и делать выводы основанные на логичном суждении, побудило меня создать отдельную тему, дабы внести некоторую ясность в сам термин ниндзя и прояснить наконец, кем же они были?
В первую очередь, чтобы пролить свет на это понятие, следует углубиться в написание иероглифа 忍. Именно он наиболее полно характеризует такие понятия, как ниндзя, ниндзюцу, нинпо. Смысл слова ниндзя определяет содержание иероглифа «нин». Первый фрагмент - это иероглиф «синобу», который состоит из двух частей. Верхняя часть - «яйба» означающая отточенную часть лезвия [меча]. Нижняя – это «син» взначении сердце или дух. В совокупности иероглиф читается как «нин». Образуется следующая интерпретация на разобранное слово: «сердце ниндзя подобно мечу». Считается, что отсекая ложь и иллюзию, искореняя обман в своей душе, настоящий ниндзя видит через все преграды мира страстей. Ниндзя говорили: «Сердце непоколебимо даже под угрозой меча» - т.е. необходимо «не терять сердца (присутствия духа) при атаке». Следует заметить, что это можно понимать как в буквальном, так и в переносном смысле: «не сдаваться, сталкиваясь с проблемами и критикой». В зависимости от прилагаемой частицы, «нин»также может означать настойчивость и терпение. Часто это слово, в определённом варианте записывают как «синоби», что означает: тайное проникновение. Эти понятия также подчёркивают специфику удивительного и загадочного проявления японской истории. В сочетании с иероглифом «дзюцу»術, что переводится как искусство, возникает определение сегодня известное нам как ниндзюцу 忍術. Историки и последователи этой традиции, по-разному трактуют этот термин. Самые распространённые из них это: «искусство быть невидимым», «искусство терпения»,«искусство ниндзя». Интересно, что такие сочетания слов, встречаются уже давно, в энциклопедии Бансэнсюкай например. И в большинстве источников, говорится о том, что ниндзя, должен обладать определенными моральными качествами, которые даже в самые сложные времена и в любых обстоятельствах не покинут его, чтобы ему не приходилось делать, ниндзя должен сохранять чистоту помыслов и хранить справедливость в своём сердце. Из всего выше сказанного, мы можем сделать вывод, что ниндзя (синоби-но моно) являлись далеко не теми людьми, которых нам зачастую рисует наше воображение... Во многом благодаря многочисленной продукции развлекательного характера, которая предлагает нам искажённое, представление об этих, когда- то влиявших на ход истории целой страны, уникальных воинах. В большинстве представленных широкой публике фильмах и книгах, показаны далёкие от истины фрагменты. Искажённая натура воинов-теней, лишённая правдоподобности и далёкая от действительности. Так в чём же истинная природа человека которого принято было называть ниндзя? Чтобы оградить это понятие от множества других, следует уявить для себя, что в Японии существовали различные воинственные группировки, классы, кланы и т.д. (Сейчас не суть в том как они себя называли), они в свою очередь развили множество систем боя. В истории встречаются упоминания о людях которые выполняли различные шпионские миссии, а также им могли поручить совершить диверсию или даже убийство. Также можно найти описание знаменитого «капюшона ниндзя» дзукин 頭巾, маски (фукумэн) 覆面, который на самом деле, не был исключительной принадлежностью костюма ниндзя – его носили все, кто хотел остаться неузнанным. Отсюда берёт начало ошибочное представление или другими словами складывание разных вещей в одну корзину. В сущности человек владеющих навыками ниндзюцу (искусство которое изучают ниндзя) не всегда является ниндзя по определению, дело в том, что внутренние качества этих воинов, в значительной степени имеют приоритет над техникой и умением. Поэтому никакой арсенал оружия средневековых бойцов или облачение в чёрную форму не сделает вас ниндзя. Только живя в согласии с законами природы, в гармонии со вселенной, обладая ментальной силой можно было стать ниндзя. Фудзибаяси Ясутакэ в своей энциклопедии о методах и тренировках ниндзя, очень большое значение придает этому разделению. Он говорит о том, что не стоит всякого вора (ято) принимать за ниндзя, а также, что часто мастера ниндзя нанимали кланы буки, чтобы подготовить таких же самураев для диверсионно-разведывательной деятельности и других задач на основе ниндзюцу. В истории есть много определений таким и другим воинам, которые походили своими действиями на ниндзя, но по определению не соответствующих этому классу воинов.

Отсюда ниндзя - это человек, Да, владеющий определенными навыками и способностями, но в первую очередь отвечающий внутренним качествам свойственным исключительно для синоби-но моно. Переписывать сюда, На страницы форума, целые книги и переводы старинных текстов никто не собирается, но стоит отметить и понять, что ниндзя это не просто диверсант, наемник или убийца. На войне убивали все, профессиональные воины буси в первую очередь. Ниндзя же стремились прежде всего следовать своим принципам, иметь фудосин (непоколебимое сердце) и сохранять ясность своего духа даже в самых тяжелых обстоятельствах. Поэтому они могли выполнять самые невероятные задачи, которые были не подсилу обычным разведчикам. Тут же стоит сразу заметить, что очень не правильно разделять два понятия ниндзя и самурай, ставя между ними черту. На самом деле, талантливые, проявившие себя ниндзя, часто получали статус самурая, их принимали в воинское сословие и назначали жалование, наряду с другими самураями. Впрочем о их тайной деятельности могли и не знать их сослуживцы, они могли иметь обычные должности для прикрытия, а подчинялись напрямую только даймё или начальнику охраны, секретной службы и т.п. Последние часто также были ниндзя. Это только небольшая сноска в историю, не раскрывая всей широты деятельности ниндзя. Те кто действительно заинтересуется этими сведениями, будут невероятно удивлены, насколько много событий в истории Японии, не обошлось без участия этих воинов и их влияния. Изменяя историю из вне, незаметно для окружающих, всё таки сохранилось множество свидетельств о их тайной деятельности. Сегодня можно найти достаточно много материала, в том, числе на русском языке, как исключительно исторического плана, Так и более расширенного взгляда специалистов глубоко изучающих ниндзюцу. Часто данные бывают даже противоречивые , но я снова призываю читателей, исследователей вникать глубже, анализировать и сопоставлять источники, находить и докапываться до правды. Это очень и очень сложно, но при этом безумно интересно! Удачи и успехов!
  • asata, Krakatau, Anaximo и еще 1 это нравится

Каждая роза пахнет по-разному, и каждый человек по-своему чувствует запах.


#2 Firestar

Firestar

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 401 Cообщений
  • Крым

  • HEMA

Отправлено 31 Январь 2017 - 00:18

Упорное не желание некоторых, самостоятельно искать материалы, сопостовлять факты, читать книги, изучать источники, анализировать и делать выводы основанные на логичном суждении, побудило меня создать отдельную тему, дабы внести некоторую ясность в сам термин ниндзя и прояснить наконец, кем же они были?


Я правильно понимаю, что для того что бы понять кто такие ниндзи,я должен либо купить весьма недешёвые книги (которые я прочитаю один раз, и никто из моих друзей ими не заинтересуется), либо изучить японский язык и как-то найти источники, а ещё лучше, поехать в японию изучив японский язык?
 

Сегодня можно найти достаточно много материала, в том, числе на русском языке, как исключительно исторического плана, Так и более расширенного взгляда специалистов глубоко изучающих ниндзюцу.

 
Но разобраться в них со стороны проблематично. Всегда думал что для этого и нужны форумы - попросить у практикующих людей простых разъяснений что первично а что вторично в практикуемых ими стилях.

 


Сообщение отредактировал Firestar: 31 Январь 2017 - 00:22

Как будто не все пересчитаны звезды,
Как будто наш мир не открыт до конца.


#3 Форумчанин

Форумчанин

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 217 Cообщений
  • Magadan

Отправлено 31 Январь 2017 - 03:25

Верхняя часть - «яйба»

 

 

А ну я понял. Типо это такое дзюцу - яйбуцу )

 

Раскрыл тему хорошо, все вопросы отпали ) 


  • kek это нравится

#4 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 10 240 Cообщений
  • Москва

Отправлено 31 Январь 2017 - 09:32

Мне кажется, это очень романтизированное описание ниндзя. Очень.


  • Drake, Tong Po и grimuar это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#5 Anaximo

Anaximo

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 50 Cообщений
  • Брест

  • Bujinkan Budo Ninpo Taijutsu

Отправлено 31 Январь 2017 - 10:55

Я правильно понимаю, что для того что бы понять кто такие ниндзи,я должен либо купить весьма недешёвые книги (которые я прочитаю один раз, и никто из моих друзей ими не заинтересуется), либо изучить японский язык и как-то найти источники, а ещё лучше, поехать в японию изучив японский язык?
 

 
Но разобраться в них со стороны проблематично. Всегда думал что для этого и нужны форумы - попросить у практикующих людей простых разъяснений что первично а что вторично в практикуемых ими стилях.

 

Как можно объяснить, что такое, например музыка Моцарта, если нет желания ее услышать. Потому что это долго, да еще и не одно произведение.
В другой ветке уже писали, что если есть вопрос, его можно задать. Все, кто в состоянии это сделать - дадут понятный ответ.
Но это в том случае если вам интересно и вы хотите узнать информацию.
Если же пишут вопросы с подтекстом "что я все знаю и попробуй меня разубедить..." В таком случае, есть старая пословица :"Нельзя наполнить стакан, который уже и так полон"
Пусть лучше такой человек и продолжает жить в своем неведении. Ему так удобно. Он и так все знает.
Для понимания общих фраз и Википедии достаточно. В которой, далеко не всегда истина написана.
Но если кто хочет действительно разобраться, а не только потроллить, придктся затратить свое время. Да и деньги тоже.
И если вам действительно что-то важно или актуально (подчеркну  действительно) то вам будет все равно, заинтересуются ли ваши друзья или нет тем что интересно вам. И в то же время, найти единомышленников вы сможете всегда. 



#6 Ryuin

Ryuin

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 158 Cообщений
  • Брест

  • 忍法

Отправлено 31 Январь 2017 - 12:49

Интересный термин приводит Ито Гинсэцу - 忍術 ниндзюцуся - обозначающий человека практикующего ниндзюцу 忍術 , или ниндзя 忍者


Каждая роза пахнет по-разному, и каждый человек по-своему чувствует запах.


#7 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 10 240 Cообщений
  • Москва

Отправлено 31 Январь 2017 - 13:22

Интересный термин приводит Ито Гинсэцу - 忍術 ниндзюцуся - обозначающий человека практикующего ниндзюцу 忍術 , или ниндзя 忍者

 

расскажите подробнее чем этот термин интересен? Я так понимаю, там с значением иероглифов что-то связано?


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#8 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 31 Январь 2017 - 14:04

А мне понравилось про ниндзей. Ещё бы ссылки на те источники, о которых упоминалось.



#9 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 277 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 31 Январь 2017 - 14:44

... стоит отметить и понять, что ниндзя это не просто диверсант, наемник или убийца. На войне убивали все, профессиональные воины буси в первую очередь. Ниндзя же стремились прежде всего следовать своим принципам, иметь фудосин (непоколебимое сердце) и сохранять ясность своего духа даже в самых тяжелых обстоятельствах...

...в большинстве источников, говорится о том, что ниндзя, должен обладать определенными моральными качествами, которые даже в самые сложные времена и в любых обстоятельствах не покинут его, чтобы ему не приходилось делать, ниндзя должен сохранять чистоту помыслов и хранить справедливость в своём сердце...

Итак - что мы имеем (по приведенным цитатам)? Ниндзя - это диверсант, наемный убийца, обладающий чистотой помыслов и "хранящий справедливость в своем сердце"(с)? Странный набор понятий соединенных в одно целое. Не, ну может так сами ниндзя так и считали (даже наверняка). Потому как никто НЕ будет себя считать головорезом без моральных принципов, работающим только за деньги. А уж если принять во внимание "сказки востока" и восточную тягу к мифам и романтизацию всего и вся в их культуре... 

Тем не менее - существует следующие мнения о ниндзя (вернее, о мифах про ниндзя):

Миф №5. Нин-дзюцу – это боевое искусство

Назвать нин-дзюцу боевым искусством можно с большой натяжкой. Безусловно, ниндзя обучались нападению, и в некоторых случаях – серьёзному бою, но каждая такая техника осваивалась с оговоркой на крайние меры. В большинстве техники нин-дзюцу рассчитаны на нейтрализацию или запугивание противника.

Большинство стоек ниндзя же вообще никакого отношения к боевым искусствам не имеют, и на практике сделали бы из бойца крайне уязвимую фигуру. Драться в открытую ниндзя могли лишь в том случае, когда сбежать с места диверсии не удавалось.

Миф №10. Все ниндзя – бандиты и преступники

Этот миф имеет под собой достоверную основу, но только в одном случае – ниндзя нанимались крестьянами и другими слоями классовой Японии для того, чтобы убить сюзерена или даже сёгуна. Лишь в этом случае наёмные лазутчики совершали преступления.

В остальных ситуациях ниндзя играли роль теневой поддержки регулярной японской армии, и, своего рода, секретных агентов. Часто императорские семьи прибегали к услугам ниндзя не только для убийств и диверсий, но и для получения сведений и банального воровства...

http://www.vipgeo.ru...Mifi_o_nindzya/


Сообщение отредактировал Kombatant: 31 Январь 2017 - 14:45

  • Drake, kek, nok и еще 1 это нравится

#10 Ryuin

Ryuin

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 158 Cообщений
  • Брест

  • 忍法

Отправлено 31 Январь 2017 - 16:31

расскажите подробнее чем этот термин интересен? Я так понимаю, там с значением иероглифов что-то связано?

Интересен в первую очередь потому, что встречается редко, в такой последовательности и интерпретации 忍術者. ниндзюцу 忍術само по себе - это искусство которым занимались ниндзя, сам термин ниндзя тоже широко распространённый. Синоби-но моно 忍びの者, менее известный, но также достаточно распространённый и, как многие полагают возможно более правильный.

На самом деле, в реальности и по большому счёту, какая собственно разница, как они себя там называли в те времена, и как называют их сейчас? Ну нет же, находятся особо придирчивые, нужно всё по правилам, у каждого должно быть название, прямо как в СССР, как вас спрашивается в реестр вносить то? :D Простите, разряжать обстановку тоже надобно.. Собственно, возвращаясь к термину 忍術者 ниндзюцуся - это вполне себе хорошее определение для людей практикующих или практиковавших когда-то - ниндзюцу. Можно конечно уподобится каратэка, айкидока, дзюдока, продолжая список - ниндзюцука... Но думаю это снова побудит вереницу вопросов и негодования... Поэтому ниндзюцуся 忍術者 (человек практикующий (использующий) ниндзюцу), в принципе тот же ниндзя , но не возбуждает особо искушённые умы и не сильно провоцирует :ph34r:

 

 Кроме всего прочего имеются "синонимы", раппа, суппа, хомэн, куса и мн. др., но я бы не рискнул ставить знак равенства между всеми этими т.н. ниндзя. В разных местностях, регионах, разные даймё давали различные названия и определения для своих "ниндзя" чаще всего сопоставляя с той работой, которую последним приходилось выполнять. Но как я уже писал выше, ниндзя определяется в первую очередь значением и смыслом вложенным в иероглиф 忍. Сразу позволю себе ответить на ниже стоящий вопрос. Источник Бансэнсюкай - Фудзибаяси Ясутакэ (1676 г), а именно два раздела-свитка под общим названием Сэйсин (включающие второй и третий свитки 万川集海巻第二 Бансэнсюкай маки дай ни и 万川集海巻第三 Бансэнсюкай маки дай сан): конкретнее 正心第一  Сэйсин дай ити, глава 刃心 (忍) Яйба-кокоро (нин или синоби) - "остриё меча занесённое над сердцем".

 

А мне понравилось про ниндзей. Ещё бы ссылки на те источники, о которых упоминалось.

Источники, очень правильно подметили, очень важно, чтобы участники форума не только рассуждали и что-то доказывали, но и ссылались на достоверные материалы. Выше привёл на чём в первую очередь основываю свои суждения. Впрочем писал по памяти, руководствовался, только своей же старенькой статейкой, написанной по этому поводу. Могу вспомнить, что встречал подобные мысли, также в книгах Масааки Хацуми, Валерия Момота, Ито Гинсэцу и некоторых других...

 

ps:Очень рад, что наша беседа всё таки переходит на уровень здравого рассуждения, а не только "выкрикиваний"  - да я...!, да мы...!, да они...!, да пошли все... :rolleyes:

 

И ещё вопрос к администраторам, какой всё таки лимит абзацев, предложений, слов, на этом форуме? А то в правилах я конкретно по этому вопросу ничего не нашёл. Когда люди задают вопросы и просят дать им исчерпывающие ответы, по той же технике Будзинкан, это становится весьма затруднительным, только один мокуроку (каталог (перечень) приёмов), только названия!, занимает около 27 стандартных страниц, не самого большого шрифта.


  • kek это нравится

Каждая роза пахнет по-разному, и каждый человек по-своему чувствует запах.


#11 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 10 240 Cообщений
  • Москва

Отправлено 31 Январь 2017 - 16:35

Спасибо большое за подробное объяснение.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#12 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 367 Cообщений
  • Подмосковье

  • Matayoshi Kobudo IMKA , Aiki-cigun, Bujinkan

Отправлено 31 Январь 2017 - 17:24

И ещё вопрос к администраторам, какой всё таки лимит абзацев, предложений, слов, на этом форуме? А то в правилах я конкретно по этому вопросу ничего не нашёл. 

 

Если ответ занимает больше экрана компа, то имеет смысл часть текста убрать под спойлер. Рекомендация обусловлена тем, что неудобно пролистывать тему, когда беседа уходит дальше развёрнутого ответа. 

 

Когда люди задают вопросы и просят дать им исчерпывающие ответы, по той же технике Будзинкан, это становится весьма затруднительным, только один мокуроку (каталог (перечень) приёмов), только названия!, занимает около 27 стандартных страниц, не самого большого шрифта.

 

 

А в таких случаях если Вы хотите поддеражать диалог, лучше изложить это кратко. Если поддерживать диалог видите неконсструктивным - Ваше право из него выйти.


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#13 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 367 Cообщений
  • Подмосковье

  • Matayoshi Kobudo IMKA , Aiki-cigun, Bujinkan

Отправлено 01 Февраль 2017 - 01:32

В первую очередь, чтобы пролить свет на это понятие, следует углубиться в написание иероглифа 忍. Именно он наиболее полно характеризует такие понятия, как ниндзя, ниндзюцу, нинпо. Смысл слова ниндзя определяет содержание иероглифа «нин». Первый фрагмент - это иероглиф «синобу», который состоит из двух частей. Верхняя часть - «яйба» означающая отточенную часть лезвия [меча]. Нижняя – это «син» взначении сердце или дух. В совокупности иероглиф читается как «нин». Образуется следующая интерпретация на разобранное слово: «сердце ниндзя подобно мечу».


Заинтриговали.
Попросила знакомого китаеведа разобрать иероглиф по графемам, как если бы это был китайский иероглиф. У него получилось вот что:
 

Значение "терпение, выдержка". Состоит из графем "сердце" и "нож с каплей крови" . Шовэнь трактует это как "способность" - это основное значение. . Способность осуществить что-то. Кто может одновременно осуществлять и останавливать - это 忍. "Того, кто осмелиться убить человека в народе называют жестоким, убийцей-忍". "Кто способен не убить - также называют стойким, выдержанным - 忍".

 


  • Drake и Tong Po это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#14 Форумчанин

Форумчанин

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 217 Cообщений
  • Magadan

Отправлено 01 Февраль 2017 - 04:00

Интересный термин приводит Ито Гинсэцу - 忍術 ниндзюцуся - обозначающий человека практикующего ниндзюцу 忍術 , или ниндзя 忍者

 

 

А можно комментарий на тему Сингон, Миккё, Ямабуси? В связи с кланами ниндзя или культурой ниндзя? 



#15 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 01 Февраль 2017 - 07:29

Итак - что мы имеем (по приведенным цитатам)? Ниндзя - это диверсант, наемный убийца, обладающий чистотой помыслов и "хранящий справедливость в своем сердце"(с)? Странный набор понятий соединенных в одно целое. Не, ну может так сами ниндзя так и считали (даже наверняка). Потому как никто НЕ будет себя считать головорезом без моральных принципов, работающим только за деньги. А уж если принять во внимание "сказки востока" и восточную тягу к мифам и романтизацию всего и вся в их культуре... 

 

Ниндзя разные нужны, ниндзя разные важны.. Ведь, если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно. Подобные касты и группы всегда возникали, были, есть и будут. Мы конечно можем осуждать всё это, однако пальцем не пошевелим, чтобы это изменить. Какое давление, какое действие родило такое, определённого рода противодействие, вот где нужно искать истоки явления. Либо уж принять это как факты: моральные принципы Коза Ностра, Якудза, "воровские понятия" и т.д. существуют, и существуют не просто так, потому что кому-то хотелось оправдать свои корыстные интересы или садистские наклонности.


  • Kombatant это нравится

#16 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 277 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 01 Февраль 2017 - 12:17

... Либо уж принять это как факты: моральные принципы Коза Ностра, Якудза, "воровские понятия" и т.д. существуют, и существуют не просто так, потому что кому-то хотелось оправдать свои корыстные интересы или садистские наклонности.

Это понятно. Но, если взглянуть в историю таких социальных явлений, как официальность и организованность определенных структур, то видно, что чем слабее государственная власть на той или иной территории государства - тем больше и больше эта пустота заполняется ее симулякром: властью определенных (чаще - криминальных) структур.

Если проанализировать времена, которые часто цитируют, когда упоминают о "подвигах" ниндзя - видно, что это времена жестокой борьбы за власть (в основном) между феодалами, в которой наряду с открытым политическим и военным противостоянием использовались также различные диверсионные методы: убийства, отравления, кражи и т.д...

Каждому времени в истории - свои нюансы. Сложно упрекать (или одобрять) различные методы противостояния тех времен, да и речь НЕ об этом, как я понял.

Несколько удивляет другое: повальная склонность к героизации подобных социальных структур, происходящей в современное время. "Плачущий убийца" ага. Что ни ниндзя, то - "трепетная душа со своими моральными принципами", "справедливостью" и "чистотой помыслов". О какой "чистоте помыслов" можно говорить выполняя заказные убийства - я, честно говоря, затрудняюсь представить, с современной точки зрения. Тем не менее, героизация производится - именно с современной точки зрения и в настоящее время. Клише и штампы таковой героизации неизменны: негативные факты забываются, позитивные факты всячески раздуваются мифами и выдуманными историями. В ход идет трактовка иероглифов, девизов и слоганов (которые сами по себе - не всегда близки к основным идеям тех или иных структур). Да и иероглифы - не являются сами по себе доказательством чего-либо. Примеров тому в истории - масса.

...если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно...

Нужно, безусловно. Вопрос это очень емкий, но если в двух словах - культурная экспансия.

Раньше детишки в детских садах - твердо знали, что они хотят быть космонавтами (утрирую, но тем не менее). Несколько позже - детишки поняли, что они хотят быть директорами банков, или на худой конец - безнесменами. 

Может быть, кое где - детишки уже романтически мечтают быть наемными убийцами ниндзя. Действительно - а почему бы и нет?  :)

ЗЫ: Тем более, что и детские наборчики типа "Юный ниндзя" давно уже в магазинах детских игрушек продаются...

ЗЗЫ: Может быть я и утрирую и преувеличиваю, но... если и так, то думаю что ненамного.


Сообщение отредактировал Kombatant: 01 Февраль 2017 - 12:27

  • Drake это нравится

#17 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 10 240 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Февраль 2017 - 12:42


Несколько удивляет другое: повальная склонность к героизации подобных социальных структур, происходящей в современное время. "Плачущий убийца" ага. Что ни ниндзя, то - "трепетная душа со своими моральными принципами", "справедливостью" и "чистотой помыслов". О какой "чистоте помыслов" можно говорить выполняя заказные убийства - я, честно говоря, затрудняюсь представить, с современной точки зрения. Тем не менее, героизация производится - именно с современной точки зрения и в настоящее время. Клише и штампы таковой героизации неизменны: негативные факты забываются, позитивные факты всячески раздуваются мифами и выдуманными историями. В ход идет трактовка иероглифов, девизов и слоганов (которые сами по себе - не всегда близки к основным идеям тех или иных структур). Да и иероглифы - не являются сами по себе доказательством чего-либо. Примеров тому в истории - масса.

 

Это тонкости сродни разнице понятий "шпион" и "разведчик". один - подлый изменник и предатель, обманом получающий информацию. Второй - герой, пожертвовавший многим, чтобы его страна получила критические сведения. 


Ниндзя разные нужны, ниндзя разные важны.. Ведь, если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно. Подобные касты и группы всегда возникали, были, есть и будут. Мы конечно можем осуждать всё это, однако пальцем не пошевелим, чтобы это изменить. Какое давление, какое действие родило такое, определённого рода противодействие, вот где нужно искать истоки явления. Либо уж принять это как факты: моральные принципы Коза Ностра, Якудза, "воровские понятия" и т.д. существуют, и существуют не просто так, потому что кому-то хотелось оправдать свои корыстные интересы или садистские наклонности.

 

Я слышал несколько другую историю про появление понятий.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com


#18 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 01 Февраль 2017 - 12:55

Я думаю дело не в только слабости власти, а также в разных проявлениях этой власти. В какой-то мере эти организации, как некий противовес, от беспредела власти и защищали. Скажем так, их питало недоверие к законности самой официальной власти. Да, согласен, романтизация, или наоборот излишнее выставление самим воплощением зла, это всё перегибы. В жизни всё не так однозначно. Когда по обществу или отдельному человеку проезжается хороший каток, выходит совсем не то, что можно было ожидать, или о чём мечталось в детстве..


 

 

Я слышал несколько другую историю про появление понятий.

 А я ведь и не рассказывал историю их появления. Просто привёл, как пример моральных принципов, благодаря которым можно оправдать всё от воровства до насилия. С точки зрения общей этики кажется диким, однако имеет место быть. 


  • kek это нравится

#19 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 277 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 01 Февраль 2017 - 13:07

Это тонкости сродни разнице понятий "шпион" и "разведчик". один - подлый изменник и предатель, обманом получающий информацию. Второй - герой, пожертвовавший многим, чтобы его страна получила критические сведения...

Ничего подобного. "Шпион" и "разведчик" - это представители официальных структур различных государств: с точки зрения этих самых государств. Только так и никак иначе.

Ниндзя же (насколько мне известно) выполняли платные заказы на диверсионно-разведывательные акции. И - в рамках своего государства, поддерживая интересы того или иного сегуна. К тому же, по версии многих "злых языков" - лояльность к тому или иному сегуну (в период феодальной раздробленности Японии) - измерялось суммой гонорара. Или объемом иных политико-экономических бонусов. Причем, имели место быть (как я слыхал) случаи, смены данной лояльности - по вышеуказанным конкурентным причинам.

ЗЫ: Не отрицаю, впрочем, того факта, что некоторые кланы ниндзя - были постоянно и традиционно преданы какому-нить одному сегуну. Всяко было. Даже самураями становились.


Сообщение отредактировал Kombatant: 01 Февраль 2017 - 13:14


#20 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 10 240 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Февраль 2017 - 13:16

Ничего подобного. "Шпион" и "разведчик" - это представители официальных структур различных государств: с точки зрения этих самых государств. Только так и никак иначе.

Ниндзя же (насколько мне известно) выполняли платные заказы на диверсионно-разведывательные акции. И - в рамках своего государства, поддерживая интересы того или иного сегуна. К тому же, по версии многих "злых языков" - лояльность к тому или иному сегуну (в период феодальной раздробленности Японии) - измерялось суммой гонорара. Или объемом иных политико-экономических бонусов. Причем, имели место быть (как я слыхал) случаи, смены данной лояльности - по вышеуказанным конкурентным причинам.

ЗЫ: Не отрицаю, впрочем, того факта, что некоторые кланы ниндзя - были постоянно и традиционно преданы какому-нить одному сегуну. Всяко было. Даже самураями становились.

 

Тогда и структура общества была немного другая, были дайме, которые боролись за власть, соотв. ниндзя работали в т.ч. на них. Каждая провинция была как государство в государстве, отсюда и такое противодействие. Термин сегун кстати обозначает по идее военноначальника, а ниндзи служили не только во время войн.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве - в выходные на Щукинской, вечером в будни на Савеловской - imka.russia@gmail.com






Темы с аналогичными тегами: Ниндзя, Синоби, Нинпо, Ниндзюцу

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных