Сообщений в теме: 798

[Bacchus]

Есть очень большое подозрение, что спарринг нынешними людьми в аyтентичных доспехах любой эпохи не бyдет полностью валиден историческим реалиям. Ибо иной yровень физо. В средневековой Японии ( да даже в конце эпохи Эдо) не было отжиманий, теста Кyпера и качалок. Да и рост/вес был иной. Как и в Европе. Соответственно, там где сейчас спортсмен может нанести 900 г-1200 г мечом мощный yдар хлестом от кисти, в те времена требовалось вложение всего тела. 900 г для атлета 80 кг это одно, а для 50 кг азиата , не ходящего в качалкy - это совсем иное. То есть, силовая была, но силовая была специфична - махание танренбо или тэцyбо, прыжки через лен и долгая ходьба, (плавание в доспехах тоже наверно изрядно помогало, только оное практиковали далеко не все) и подобное, что скорее СФП, а не целостное развитие мышц тела. 

Так что, возможно, для реальной реконстрyкции (что Японии что Европы), надо брать мечи весом в 3 кг .- чтоб сохранялись пропорции междy весом орyжия, массой бойца и yровнем силы. 

[kek]

Есть очень большое подозрение, что спарринг нынешними людьми в аyтентичных доспехах любой эпохи не бyдет полностью валиден историческим реалиям. Ибо иной yровень физо. В средневековой Японии ( да даже в конце эпохи Эдо) не было отжиманий, теста Кyпера и качалок. Да и рост/вес был иной. Как и в Европе. Соответственно, там где сейчас спортсмен может нанести 900 г-1200 г мечом мощный yдар хлестом от кисти, в те времена требовалось вложение всего тела. 900 г для атлета 80 кг это одно, а для 50 кг азиата , не ходящего в качалкy - это совсем иное. То есть, силовая была, но силовая была специфична - махание танренбо или тэцyбо, прыжки через лен и долгая ходьба, (плавание в доспехах тоже наверно изрядно помогало, только оное практиковали далеко не все) и подобное, что скорее СФП, а не целостное развитие мышц тела. 

Так что, возможно, для реальной реконстрyкции (что Японии что Европы), надо брать мечи весом в 3 кг .- чтоб сохранялись пропорции междy весом орyжия, массой бойца и yровнем силы. 

 

я уже писал выше, есть мнение, что для махания мечем любого веса продолжительное время уровня физо нет и у многих наших соотечественников в т.ч. спортсменов. черт знает что там было в древней японии, я не говорю про 100% реконструкцию, здесь вся тема строится вокруг того, что один человек считает борьбу в доспешном строевом бою более приоритетной чем ударка. На основе сомнений в истинности бункаев карате.

да.

а вы как думаете откуда?

 

а какая разница как думаю я? вы пол темы пишете, что японцы лгут и не понимают как надо, а надо а) сокращать дистанцию и б) неистово бороться, используя меч как рычаг. И это типа оптимально в доспешном поединке. Вначале еще было что то про истинную войну и другую цену пропущенных ударов, но потом вы написали, что групповой доспешный бой в виду не имели, синкаге уже дуельное доспешное искусство. Думаю еще пара страниц и мы уйдем от обсуждения доспеха вообще.

[Bacchus]

я уже писал выше, есть мнение, что для махания мечем любого веса продолжительное время уровня физо нет и у многих наших соотечественников в т.ч. спортсменов. черт знает что там было в древней японии, я не говорю про 100% реконструкцию, здесь вся тема строится вокруг того, что один человек считает борьбу в доспешном строевом бою более приоритетной чем ударка.

 

Если брать HЕMA то там все норм с физо y тех кто выстyпает в боях. 

В целом, физо в Европ источниках описано, но там действительно иные акценты, нет развития абсолютн и взрывной силы как приоритета.  Так что в целом , ситyацию можно понять и сравнить. 

 

А то что Саблин считает борьбy приоритетной, это скорее всего действительно так. Ибо для боя были копья, всякие тэцyбо и лyк со стрелами. Тем более , и в европе доспешники чаще всего боролись с мечами а не yстраивали соревнования кyзнецов. В Европе было одно отличие только - использовался захват за клинок дабы юзать крестовинy как клевец. А так, точно тоже - захват двyмя рyками и yкол, просовывание под шлем, подножки и рычаги.

 

А так же не стоит забывать что меч это и символ так же- ибо мы знаем что в синто это священный предмет. Так же как в Европе было ОЧЕНЬ много магии в тех же БИ (начиная от заклинаний и заканчивая самой формой меча как креста) то и в Японии ситyация была сходная. И так же надо помнить что и роль меча была скорее статyсная. Мечи отправляли и в Китай, где те имели огромнyю стоимость. А высокая эффективность мечей прежде всего была именно y бездоспешников-пиратов (или обладателей легкой защиты) которые сражались со столь же легкозащищенными китайцами. 

 

Однако, считать что на 100% вся техника это борьба тоже не верно скорее всего. В конце концов, нанеся yдар по завязкам можно было "раздеть" противника и вполне обычно зарезать его. 

[Саблин]

1) На основе сомнений в истинности бункаев карате.

 

а какая разница как думаю я? вы пол темы пишете, что японцы лгут и не понимают как надо, а надо а) сокращать дистанцию и б) неистово бороться, используя меч как рычаг. И это типа оптимально в доспешном поединке. Вначале еще было что то про истинную войну и другую цену пропущенных ударов, но потом вы написали, что групповой доспешный бой в виду не имели, синкаге уже дуельное доспешное искусство. Думаю еще пара страниц и мы уйдем от обсуждения доспеха вообще.

Не выдавайте свое за мое. Отнюдь не на этой основе. Есть параллелизм в степени обоснованности бункаев предлагаемых  большей частью учителей каратэ и степенью обоснованности объяснений телесных загогулин учителями в данном конкретном случае синкагэ.

Далее - я не пишу что японцы лгут. если бы граждане например знали что речь идет о способе употребления меча в доспехах а при этом пудрили бы мозг адептам что они дают фехтование рассчитанное на отсутствие доспеха то тогда бы это была ложь.

Перечитайте к чему относится про войну и цену ошибки.

О том что это средство и способ ведения поединка в плотном пехотном построении я речь вообще не вел. Эта вводная не моя.

Разница как думаете Вы есть. Опишите Ваше видение схватки двух персонажей в пластинчатых по сути доспехах при помощи инструментов в виде изогнутой односторонне заточенной полосы длиной в районе метра удерживаемой двумя руками и имеющей острие.

Информация для размышления.

По мнению ряда  специалистов занимающихся вопросом - фехтование на полуторных и двуручных мечах в случае доспеха радикально отличается от бездоспешного. Что находит отражение в таблицах фехтовальных атласов посвященных этому вопросу где в случае наличия доспеха по большей части используется как бы борьба с применением этих инструментов а в случае без доспехов - именно то что мы понимаем как фехтование.

Наличие пластинчатого доспеха привело к тому что для поражения такого рода клиента пришлось разрабатывать специальный инструментарий в виду неэффективности рубания . 

Ситуации возникающие при трактовке форм синкагэ через меч вс доспех местами практически копируют таблицы европейских фехтбухов ( талхофера например если мне память не изменяет  и ряда других разбирающих этот вопрос). С небольшой поправкой на костюмчик и специфические различия инструментов с японским. В смысле жмакнуть по шлему лежащего навершием рукояти  взявшись за клинок - как палицей - на японском инструменте такой фокус не проделаешь.

 

Далее. если принять формы синкагэ как приемы бездоспешного фехтования то возникает ряд вопросов

- почему применяются действия однозначно и сразу приводящие к потере инструментом своих боевых качеств.

-- почему применяются решения требующие крайне неэффективные действия во многом опасные для исполнителя. При том что в той же японии для бездоспешного фехтования применяются решения простые эффективные и кстати практически не отличающиеся от европейских решений 

- в свете предыдущего вопроса - почему нет укола ( цки) в корпус . вообще его нет в синкагэ.В лицо ( в глаз) есть а в корпус нет. В японских школах бездоспешного - есть. Например в той же мизогучи. 

- почему нет базовых элементарных действий характерных для бездоспешного фехтования. В школах конкретно бездоспешного они есть. что в европейских что в японских.

- почему в базовый элемент нагаэси и каэси радикально отличается от того как в бездоспешных школах. сами японцы кстати это утверждают - что в бездоспешном поединке в том виде как эти элементы даются в синкагэ - они не применимы.

Сама техника нанесения удара и техника хвата - я уже писал - свалить ей запросто при правильном заходе. Но разрубить - нет. многократно подтверждено практически. Лично пробовал. и не только я. при этом японцы говорят тож самое - такой техникой не разрубить.

- почему удары наносятся по проекциям перенос которых на тело противника с учетом его положения приведет к сваливанию оппонента. Для нанесения рубленой раны это совсем не обязательно.

А в ряде случаев и вообще - неудобно.

 

- дальше устал писать почемучки.

- 

Сообщение отредактировал Саблин: 21 Октябрь 2018 - 01:55

[Саблин]

Традиционная японская система обучения с оружием в достаточной мере наращивает мускулатуру. Видел как меняются люди через год и через несколько лет. И сам через это прошел.

скорее не наращивают а укрепляют.

[Bacchus]

Традиционная японская система обучения с оружием в достаточной мере наращивает мускулатуру. Видел как меняются люди через год и через несколько лет. И сам через это прошел.

 

Иное развитие мышц. По иномy мышечные грyппы развиваются. И, не забываем именно о росте и весе. А так, я лично за долгие годы в БИ лично в парах стоял с реконстрyкторами/ммашниками/борцами/кроссфитерами. И разница именно в мышцах/взрыве/плотности боя - имела место быть. 

В традиционных видах, именно за счет того что боец как правило не всегда мог быть физически в идеальной кондиции (сложно поддерживать формy при плохом питании в тяжелом походе), акцент шел ИМХО на повышение КПД движений, а не на силy в целом. Современный фитнесс/спорт позволяет кyда более комплексно подготовить физические качества тела .  

[Bacchus]

Если поле тренировки с оружием в мышцах молочная кислота, то это наращивание или укрепление?

 

Контекстозависимо. Кроме лактата есть еще и фактор механоповреждения мышц. И количества лактата. 

[Саблин]

Поэтому сабли и катаны народ на кисти  завязывал чем-нибудь.

 

Все верно.

Но сабли завязывали не совсем по этой причине - сабля - при попадании по твердому - элементу доспеха или кости особенно при мощном ударе кавалериста с учетом шага коня ( что давало сложение масс коня всадника и инструмента ) клинок давал вибрации и при неудаче и усталости такой фокус мог выбить оружие из рук так как вибрация переходит на кисть и сушит руку. В кавказской шашке эта проблема была решена остроумной конструкцией рукояти. В японском мече конструкция рукояти так же гасила этот эффект. поэтому меч не приматывали. плюс достаточно техник со сменой рук на рукояти ( смена левой и правой местами и перевод удара на другую сторону - такая финтюха обманка. С примотанным не сделать. А в европах мечи вообще крутили как хотели. то руки поменяют то хват то вообще за клинок и рукоятью как палицей фигачат. прорубить не можно - хоть контузить как дубиной через каску.

Если поле тренировки с оружием в мышцах молочная кислота, то это наращивание или укрепление?

наличие выделения молочной кислоты в мышцах к наращиванию мышечной массы никак.

Будете сбавлять массу например превращаясь из могутного качка в диковыносливого марафонца - то ж самое будет))) в мыжцах)))

[Bacchus]

 

наличие выделения молочной кислоты в мышцах к наращиванию мышечной массы никак.

Будете сбавлять массу например превращаясь из могутного качка в диковыносливого марафонца - то ж самое будет))) в мыжцах)))

 

Отнюдь. Именно потомy и юзаются методы типа дроп-сетов и статодинамики селyяновской. 

[kek]

Ну, например, при занятиях джиуджитсу обычно в самом начале объясняют, что ударка против обдоспешенного бойца не работает. Поэтому нужно работать на рычагах и заломах - долбить бесполезно. Собственно, также доспехи низводят и эффективность клинкового оружия.

А учитывая фактор усталости в бою, нужно понимать, что при всем желании махать длительное время шашкой сил не будет. И не только махать, а просто сжимать ее рукой.

Попробуйте на своей тренировке с кем-нибудь вашей комплекции или силы побороться за шест без ударов, пытаясь на залом вывести или еще что. Первое, что начнет вас донимать это необходимость концентрироваться на кистях, которые начинают уменьшать усилия хвата. Поэтому сабли и катаны народ на кисти  завязывал чем-нибудь.

Следующий момент это универсальность техники. Универсальность для разного уровня усталости. В навыке должно быть то, что сработает когда вы выдохлись.

 

я все это понимаю. я уже в целом пробовал бороться за шест, не понимаю почему вы думаете что нет. Я и в доспехах рубился если что.

 

но и вы поймите - есть фактор времени. У нас например вариант, когда два человека клинчуют за шест - это ошибка. И в таком варианте я не буду играть в плохое айкидо, я буду таки бить людей, причем не для того, чтобы убить их смертельным нукитэ, а чтобы свалить. Потому что, повторюсь, в ситуациях которые у Саблина на видео многие вопросы решаются пинком в живот и колено. Чисто имхо. Да и клинчей там кстати нет, есть соприкосновение клинков.

в европе например придумали кучу неклинкового оружия, которое по доспехам эффективнее меча. в китае тоже. Я не верю, что японцы - особенные. Зачем драться катаной против доспешного воина, когда его можно покрошить палицей, топором, уронить протазаном? Именно поэтому идея о борьбе мечников мне кажется немного странной, как допраздел - ок, почему нет, но зачем она нужна как основная часть я не понял.

а да, к этому надо добавить, что как я понимаю, полный самурайский доспех из нормального материала был достаточно редким. японцы клеили доспехи из лакированной бумаги например, представьте что с таким будет при ударе булавой. Да, говорят, меч по бумаге скользил, но вот ударно дробящее думаю из нее и того кто под ней делало бы кашу.

Следующий момент это универсальность техники. Универсальность для разного уровня усталости. В навыке должно быть то, что сработает когда вы выдохлись.

 

вот кстати прикольно, у меня это есть с шестом, тонфами и саями например, и кстати с полуторным мечем. Проверял неоднократно.

по поводу универсальности, поясните пожалуйста почему в европейских фехтбухах есть разделение на бой против доспешного и бездоспешного?

[Владимир_К]

в европе например придумали кучу неклинкового оружия, которое по доспехам эффективнее меча. в китае тоже. Я не верю, что японцы - особенные. Зачем драться катаной против доспешного воина, когда его можно покрошить палицей, топором, уронить протазаном? Именно поэтому идея о борьбе мечников мне кажется немного странной, как допраздел - ок, почему нет, но зачем она нужна как основная часть я не понял.а да, к этому надо добавить, что как я понимаю, полный самурайский доспех из нормального материала был достаточно редким. японцы клеили доспехи из лакированной бумаги например, представьте что с таким будет при ударе булавой. Да, говорят, меч по бумаге скользил, но вот ударно дробящее думаю из нее и того кто под ней делало бы кашу.

А вот теперь представим, что это - турнирный бой один на один в усиленном доспехе, и для победы достаточно повергнуть противника наземь, а не сделать из него фарш. Хоть какая-то логика проглядывает...
Кстати, если не ошибаюсь, то на видео европейцы машутся в полном кавалерийском доспехе? Который по цене мог себе позволить на сегодняшний пересчёт господин в ранге от замминистра или губернатора области, с приложением в виде боевого коня стоимостью элитной иномарки. А не нищеброд из простолюдинов-ландскнехтов на полуторном окладе)

Все верно.
Но сабли завязывали не совсем по этой причине - сабля - при попадании по твердому - элементу доспеха или кости особенно при мощном ударе кавалериста с учетом шага коня ( что давало сложение масс коня всадника и инструмента ) клинок давал вибрации и при неудаче и усталости такой фокус мог выбить оружие из рук так как вибрация переходит на кисть и сушит руку. В кавказской шашке эта проблема была решена остроумной конструкцией рукояти. В японском мече конструкция рукояти так же гасила этот эффект. поэтому меч не приматывали. плюс достаточно техник со сменой рук на рукояти ( смена левой и правой местами и перевод удара на другую сторону - такая финтюха обманка. С примотанным не сделать. А в европах мечи вообще крутили как хотели. то руки поменяют то хват то вообще за клинок и рукоятью как палицей фигачат. прорубить не можно - хоть контузить как дубиной через каску.
наличие выделения молочной кислоты в мышцах к наращиванию мышечной массы никак.
Будете сбавлять массу например превращаясь из могутного качка в диковыносливого марафонца - то ж самое будет))) в мыжцах)))

Да никто ничего не приматывал, кроме как в идиотских фильмах. Петля на кисть, да и то у кавалеристов, чтобы можно было одновременно ещё управлять конем с помощью плети и стрелять из лука. Ну и да - чтобы при случае не потерять саблю насовсем)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 21 Октябрь 2018 - 10:58

[clover]

В Касима син рю, которое по возрасту сопоставимо с Сингакэ, то же в рюги заваливание противника мечом, а не рубка

[kek]

От того, что вы считаете клинч на шестах ошибкой, реальность другой не станет. Да клинчуют. Просто потому что, там где без защиты не допускается касание острой частью туловища от слова совсем, в случае наличия защиты такие вещи допускаются. И переход в рукопашку тут самое простое и милое дело. Есть ролики, где мужики с палками короткими по филлипинке рубятся. Ну так под адреналином все эти удары палками они совершенно не воспринимают, сближаются и входят в банальный клинч. Я не вижу ничего криминального в том, что меченосцы изучают рукопашку с клинком в руке. Если говорить про Бо, то у нас есть раздел отработки навыков для работы голыми руками против Бо. Все возможно. В конце концов, вы когда Саи работаете против Бо, то по сути также работаете на ближней дистанции. Ну в Матаеши не знаю как, а у нас это именно так.

 

я не говорю, что не надо учить борьбу с мечом.

я говорю, что не надо борцовские техники ставить во главу угла.

тем более такие.

А вот теперь представим, что это - турнирный бой один на один в усиленном доспехе, и для победы достаточно повергнуть противника наземь, а не сделать из него фарш. Хоть какая-то логика проглядывает...
Кстати, если не ошибаюсь, то на видео европейцы машутся в полном кавалерийском доспехе? Который по цене мог себе позволить на сегодняшний пересчёт господин в ранге от замминистра или губернатора области, с приложением в виде боевого коня стоимостью элитной иномарки. А не нищеброд из простолюдинов-ландскнехтов на полуторном окладе)
 

 

Турнирный бой в Японии? В доспехе? Где тогда ударно дробящее оружие, алебарды и прочие логичные решения по преодалению доспеха противника без айкидо?

 

Доспех пешего воина в 15 веке в Европе выглядел примерно так:

 

Вот гравюра того времени, можно обратить внимание на доспехи на солдатах:

 

Четко видно шлемы, кирасы, частично закрытые доспехом ноги, кольчугу. На заднем плане товарищ с протазаном или что это у него там, вообще чуть ли не в полном пластинчатом доспехе. Вот тут хорошая статья про развитие доспеха в Европах: https://topwar.ru/53...noy-evrope.html

Очень интересная часть статьи, то чего я например не знал:

 

 

В XV в. происходит постепенный отказ от щитов как таковых (из-за массового появления латных доспехов). Щиты в XV в. превратились в баклеры — маленькие круглые кулачные щиты, обязательно стальные и с умбоном. Появились как замена рыцарским тарже для пешего боя, где использовались для парирования ударов и нанесения ударов умбоном или кромкой по лицу противника.

 

примерно по тому же принципу кстати идет эволюция щитов у реконов в наши дни. Спрашивал тут почему у них такие маленькие щиты, мне ответили, что таким проще бить противника в лицо, он маневреннее, а доспех и так дает достаточную защиту.

И вот это очень интересно:

 

 

В конце XV — начале XVI вв. происходят два взаимно противоположных процесса: если доспехи кавалерии все более усиливаются, то пехота, наоборот, все больше оголяется. В этот период появляются знаменитые ландскнехты — германские наемники, служившие в период правления Максимилиана I (1486-1519 гг.) и его внука Карла V (1519-1556 гг.), оставившие себе из всей защиты в лучшем случае только кирасу с тассетами.

Мне думается, что большая часть дошедших до нас фехтбухов как раз примерно этого времени или чуть ранее. Поэтому в большинстве там рубятся сравнительно неодоспешенные товарищи.

В продолжение темы европейского доспеха, разница между пешим и конным доспехом:

 

[Sapfir]

В Касима син рю, которое по возрасту сопоставимо с Сингакэ, то же в рюги заваливание противника мечом, а не рубка

Вот как раз падение это следствие удара. Изначальная идея в том, что мы сближаемся с противником и выполняем удар либо лезвием, либо рукояткой меча. Это зависит от того есть ли на противнике доспех.

Сообщение отредактировал Sapfir: 21 Октябрь 2018 - 17:18

[kek]

Вот кстати на тему полуторных и двуручных мечей, и доспехов, отличная иллюстрация:

 

[Саблин]

Вот как раз падение это следствие удара. Изначальная идея в том, что мы сближаемся с противником и выполняем удар либо лезвием, либо рукояткой меча. Это зависит от того есть ли на противнике доспех.

канэшн удара. только удар весьма в синкагэ спесифичный. как я уже писал. и наносится по определенным углам. для свалить. иначе не свалить в большинстве случаев. даже если заброневую контузию сделать.

поэтому нарабатывается на макиварах. 

кстати Вы кажется вроде пару раз имели честь осчастливить меня визитом? В таком случае можете отдаленно представить технику. Нанесения. и держания инструмента. И требования к позициям и перемещениям.

 Где тогда ударно дробящее оружие, алебарды и прочие логичные решения по преодалению доспеха противника без айкидо?

 

 

 

железный лом.

железный лом с шипами.

несколько видов палиц.

Сообщение отредактировал Саблин: 21 Октябрь 2018 - 18:58