Перейти к содержимому


Фотография

Синкагэ-рю

корю будзюцу

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 798

#101 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 605 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 15 Октябрь 2018 - 20:00

очень сложно. 

"если фехтовать то зарежут" это как? Вся Европа долгие века фехтовала и все работало, а у панов самураев опять что-то пошло не так? 

Расшифруйте пожалуйста.


посмотрел ролик с ФБ.

применяю ключи.

все в доспехах, но рубят по наручам. 

Первое - вся европа имела очень разную технику для применения меча в доспехах и исполььзования его же без доспеха. Причем еще зависело и от типа доспеха и вида инструмента. В ситуации пластинчатого латного доспеха мечом валили или протыкали. ибо рубить на прорубание практически бестолку. О чем полно фехтбухов и о чем кстати цитируют евроистфехи занятые восстановлением в живую действий фехтбухов.

Рубят по наручам - уточните пожалуйста - ибо в ряде техник используется блокировка рук а так же воздействие на тело оппонента через его руки. Например вход клинком под замах с опрокидыванием - предтеча ряда известных техник так как там применяется пара фишек которые потом расцвели в безоружном варианте.

кароч воздействиепо наручам может быть как именно воздействие на предплечья так и результат того что обутые в краги конечности используются как макивара. Нужно по конкретному эпизоду разбирать.


А чего он не вшагивает? Вообще странно все это, неужели целая школа для одной только специфической ситуации клинча? И зачем им тогда сабля - вы же сами писали про кучу оптимальных инструментов для вскрытия доспеха без возни с борьбой? Или это исскуство поединка в броне и с катаной по типу современных турниров ИФ?

Это ситуация военного применения меча. в ситуации наличия доспеха.

Кстати у них были и другие инструменты.

А по большей части опешкодраленный самураец применял длиннодревковое и короткий ножик.

камидзуми по своей базовой специализации кстати - копейщик.


насколько понимаю - там благодаря вышеописанному встречные удары наносятся и без вшагивания на дистанцию вплотную, и без оппозиции - будут сплошные обоюдки.

И это в том числе. и для такого рода атак если они проводятся с такой дистанс такие сложные маневры как в формах нафиг не нуны. Все решится гораздо проще. и эффективнее. как в более поздних рю бездоспешного фехта. 


 

Ну и цели для ударов по доспешному человеку мягко говоря странные. 

Цели для ударов по доспешному человеку далжны давать возможность его завалить.

Для этого надо зацепить. и учесть положение противника. слабые и сильные стороны углы и прочее - это определит заход на атку и саму атаку.

Пример. Тот же эпизод как в ролике и у меня - из той же формы. Так называемый уровень хондэн. там атакуемый принимает низкое раскоряченное положение оттопырив клинок назад и нагнувшись корпусом в как бы приседе. если я буду бить в шею вертикально или близко к тому то не свалю оппонента так как по проекции на площадь опоры и анатомиям не получится. Потому атака будет сильно более пологим движением под лопатку. Тогда гарантированно завалю И не кончиком меча  а первой его третью от рукояти. И заход мне придется по типу тенкана делать сильнее. атакуемый опять таки входит в плоскость удара и все далее практически тож самое только продолжение другой - зацеп клинком за подбородк растягивание меня атакующего гада вверх назад и в конце растягивания нагружения моей растянутой структуры своим весом. в результате чего как минимум я сяду у своих пяток либо как максимум лишусь поясницы шеи и учетом наступания мне на ноги еще получу перелом голеностопов. Кароч несколько одновременных травм практически одним действием. Милисия спросит зачем так долго били. и не докажешь что это было иииии---раз. и все)))



#102 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 929 Cообщений
  • Мск

Отправлено 15 Октябрь 2018 - 20:27


Это ситуация военного применения меча. в ситуации наличия доспеха.

Кстати у них были и другие инструменты.

А по большей части опешкодраленный самураец применял длиннодревковое и короткий ножик.

камидзуми по своей базовой специализации кстати - копейщик.

а вся школа синкагэ-рю тогда, выходит - кусочек общей подготовки этого копейщика? В части борьбы в доспехах?



#103 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 15 Октябрь 2018 - 20:29

а вся школа синкагэ-рю тогда, выходит - кусочек общей подготовки этого копейщика? В части борьбы в доспехах?

Не выходит. Очевидно, что школа давно развивается без практики с древковым оружием.

#104 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 605 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 15 Октябрь 2018 - 20:38

а вся школа синкагэ-рю тогда, выходит - кусочек общей подготовки этого копейщика? В части борьбы в доспехах?

изначально в школу входил ряд предметов

где оружие было одним из элементов.

насколько помню полный курс включал

из оружия - меч  копье и метание предметов

основы фортификации

основы тактик воинских подразделений

основы организации воинских подразделений

шпионаж и разведка ( на чем кстати школа весьма продвинулась)

в общем выпускник полного курса это готовый военный инструктор могущий развернуть военное соединение и организовать его обучение основным видам оружия основам тактики и прочей военной деятельности.

За длительный мирный период знания естественно растерялись как невостребованные. Что в общем не минуло практически все комплексные корю дзюцу.

На сегодня осталась практик меча шеста специфического конструктива мутодори в виде неформализованного раздела и метание предметов тож довольно неформализованного и обычно дается в виде устных наставлений оставляя практику раздела на волю адепта.

курс овладения мечом занимал поначалу месяца три-четыре.максимум шесть.


Сообщение отредактировал Саблин: 15 Октябрь 2018 - 20:40

  • Владимир_К это нравится

#105 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 929 Cообщений
  • Мск

Отправлено 15 Октябрь 2018 - 20:41

Понятно. А такой акцент именно на мече потому, что это "личное оружие офицера" и всегда с собой?



#106 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 15 Октябрь 2018 - 20:48

Запамятовал я что за книга, но видел фотку, где в качестве оружия школы были сняты боккена, фукуросинай и нагината.
А с копье до сих пор Овари Кан рю жива. Как раз школа из того же региона.

Сообщение отредактировал zsv25: 15 Октябрь 2018 - 20:49


#107 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 605 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 15 Октябрь 2018 - 20:49

Понятно. А такой акцент именно на мече потому, что это "личное оружие офицера" и всегда с собой?

акцент на мече скорее всего потому что это статусная штуковина. довольно редко - относительно других армюр применявшаяся на поле боя. А так же потому что из всей военной сброи в длительный мирный период наиболее часто таскаемый самураем предмет это меч. Вернее два. Остальное за мирные столетья отсохли за ненадобностью. 

 в принципе техники дзе имеют много от копья и в случае необходимости можно раскатать частью обратно.

кстати то что в ютюбе рядом синкагэрюшноназывающимися гражданами дается как со дзю-цу школы синкагэ-рю - голимый новодел хотя и танцуется на тайкаях разных. к вопросу о том что демонстрируют на тайкаях. Там новоделкиных самоделкиных в том числе прикрытых древними брендами - пруд пруди. а гайдзины и неискушенная публика вкупе с адептами верють ))) Тайкай ведь...тайкайбутокукай понимашь...не хухры мухры.


Сообщение отредактировал Саблин: 15 Октябрь 2018 - 20:50

  • Яри и Владимир_К это нравится

#108 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 050 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Октябрь 2018 - 11:42

Первое - вся европа имела очень разную технику для применения меча в доспехах и исполььзования его же без доспеха. Причем еще зависело и от типа доспеха и вида инструмента. В ситуации пластинчатого латного доспеха мечом валили или протыкали. ибо рубить на прорубание практически бестолку. О чем полно фехтбухов и о чем кстати цитируют евроистфехи занятые восстановлением в живую действий фехтбухов.

 

 

Давайте поговорим более предметно. Какие фехтбухи, какие техники, может иллюстрации есть? Каким мечем по доспехам валили на землю, одноручным, полуторным, двуручным? 

 

 

Рубят по наручам - уточните пожалуйста - ибо в ряде техник используется блокировка рук а так же воздействие на тело оппонента через его руки. Например вход клинком под замах с опрокидыванием - предтеча ряда известных техник так как там применяется пара фишек которые потом расцвели в безоружном варианте.

кароч воздействиепо наручам может быть как именно воздействие на предплечья так и результат того что обутые в краги конечности используются как макивара. Нужно по конкретному эпизоду разбирать.

 

Ваше видео, 0:46, удар в предплечье там , где у человека обычно наруч :)

 

 

Это ситуация военного применения меча. в ситуации наличия доспеха.

Кстати у них были и другие инструменты.

А по большей части опешкодраленный самураец применял длиннодревковое и короткий ножик.

камидзуми по своей базовой специализации кстати - копейщик.

 

Я вот слышал про нюансы применения меча против доспеха, но про другие нюансы. Например при ударе в маску японского шлема можно было нанести определенные повреждения лицу и шейным позвонкам. Вот в это я верю. В универсальность техники тоже. В то, что на первом видео японцы показывают фигню из-за другой дистанции - нет.

 

 

 

И это в том числе. и для такого рода атак если они проводятся с такой дистанс такие сложные маневры как в формах нафиг не нуны. Все решится гораздо проще. и эффективнее. как в более поздних рю бездоспешного фехта. 

 

У нас же доспехи, какие обоюдки, постучали по консервам (черепаховым панцирям) и разошлись.

 

 

Цели для ударов по доспешному человеку далжны давать возможность его завалить.

Для этого надо зацепить. и учесть положение противника. слабые и сильные стороны углы и прочее - это определит заход на атку и саму атаку.

 

 

Самый реальный способ завалить доспешного человека с полуторником - ударить сверху и пока он будет блокировать восходящим движением, пнуть его в живот. Посмотрите на людей, которые реально рубятся в доспехах, работает, и вполне себе.

 

 

Пример. Тот же эпизод как в ролике и у меня - из той же формы. Так называемый уровень хондэн. там атакуемый принимает низкое раскоряченное положение оттопырив клинок назад и нагнувшись корпусом в как бы приседе. если я буду бить в шею вертикально или близко к тому то не свалю оппонента так как по проекции на площадь опоры и анатомиям не получится. Потому атака будет сильно более пологим движением под лопатку. Тогда гарантированно завалю И не кончиком меча  а первой его третью от рукояти. И заход мне придется по типу тенкана делать сильнее. атакуемый опять таки входит в плоскость удара и все далее практически тож самое только продолжение другой - зацеп клинком за подбородк растягивание меня атакующего гада вверх назад и в конце растягивания нагружения моей растянутой структуры своим весом. в результате чего как минимум я сяду у своих пяток либо как максимум лишусь поясницы шеи и учетом наступания мне на ноги еще получу перелом голеностопов. Кароч несколько одновременных травм практически одним действием. Милисия спросит зачем так долго били. и не докажешь что это было иииии---раз. и все)))

 

А что если удар в шею не имел целью завалить противника? чисто гипотетически?


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#109 lifemaker

lifemaker

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 140 Cообщений
  • Москва

  • ТС Катори Синто рю

Отправлено 16 Октябрь 2018 - 12:20

У нас же доспехи, какие обоюдки, постучали по консервам (черепаховым панцирям) и разошлись.


Стучать в доспехи занятие малоприятное, особенно для японского меча. В жизни то наверное по разному бывало, но обучали работать в неприкрытые части. По крайней мере в силу мне известных фактов.
 

Самый реальный способ завалить доспешного человека с полуторником - ударить сверху и пока он будет блокировать восходящим движением, пнуть его в живот. Посмотрите на людей, которые реально рубятся в доспехах, работает, и вполне себе.

 
При правильном выборе дистанции ногой не достаёшь. Хотя тут может от школы зависеть.



#110 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 050 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Октябрь 2018 - 12:34

Стучать в доспехи занятие малоприятное, особенно для японского меча. В жизни то наверное по разному бывало, но обучали работать в неприкрытые части. По крайней мере в силу мне известных фактов.

 

 

Безусловное, но вот тов. Саблин показывает стучание в доспехи на видео и говорит, что это правильно, потому что так можно человека уронить на пол. 

 

 

 

При правильном выборе дистанции ногой не достаёшь. Хотя тут может от школы зависеть.

 

Дистанцию выбирают два человека, если задаться целью войти на удар ногой, и если сделать на этот удар упор, все получится. 

Кроме того в видео тов. Саблина контакт достаточно плотный, там ногами махать можно спокойно.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#111 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 16 Октябрь 2018 - 12:41

При правильном выборе дистанции ногой не достаёшь. Хотя тут может от школы зависеть.

В Синкагэ рю есть ката, которые предусматривает вход в ближний бой с захватом рукояти меча противника. Это буквально рисунок. Ничего не мешает и пнуть ногой.
  • kek это нравится

#112 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 027 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 16 Октябрь 2018 - 12:49

В Синкагэ рю есть ката, которые предусматривает вход в ближний бой с захватом рукояти меча противника. Это буквально рисунок. Ничего не мешает и пнуть ногой.

кроме того же доспеха, разве что. 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#113 lifemaker

lifemaker

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 140 Cообщений
  • Москва

  • ТС Катори Синто рю

Отправлено 16 Октябрь 2018 - 12:50

В Синкагэ рю есть ката, которые предусматривает вход в ближний бой с захватом рукояти меча противника. Это буквально рисунок. Ничего не мешает и пнуть ногой.

 

Очень интересно, спасибо. Это "доспешные" ката?



#114 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 16 Октябрь 2018 - 12:56

Очень интересно, спасибо. Это "доспешные" ката?

Насколько я понимаю - нет.

кроме того же доспеха, разве что.

Толчковым ударом-то?

#115 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 050 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Октябрь 2018 - 12:59

кроме того же доспеха, разве что. 

 

в пузо, колени, лобковую кость пинать в японском доспехе можно, насколько я помню. Тут лучше подскажет Levius, но показухи с даже более высокими ударами я видел. не знаю насколько доспех был историчным. 

 

В европейском доспехе можно даже так, но это будет не корю:


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#116 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 027 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 16 Октябрь 2018 - 13:04

 

 

В европейском доспехе можно даже так

 

Сейчас можно, не спорю. Сейчас у нас лучше физическое развитие , мы лучше кушаем, и лучше понимаем как тренировать тело. А могли ли раньше -это вопрос. 


Толчковым ударом-то?

Наденьте на себя жилет-утяжелитель, и попробуйте успешно пинаться. Сразу возникнет мысль что для этого мероприятия надо тренироваться отдельно. 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#117 lifemaker

lifemaker

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 140 Cообщений
  • Москва

  • ТС Катори Синто рю

Отправлено 16 Октябрь 2018 - 13:04

в пузо, колени, лобковую кость пинать в японском доспехе можно, насколько я помню. Тут лучше подскажет Levius, но показухи с даже более высокими ударами я видел. не знаю насколько доспех был историчным.

В европейском доспехе можно даже так

 
 
Как к этому относятся в Синкагэ рю я не знаю, но с моей точки зрения это неверный выбор дистанции.



#118 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 050 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Октябрь 2018 - 13:20

Сейчас можно, не спорю. Сейчас у нас лучше физическое развитие , мы лучше кушаем, и лучше понимаем как тренировать тело. А могли ли раньше -это вопрос. 

 

Конкретно мае в живот есть в "фехтбухах" как писал выше тов. Саблин, это достаточно частая фишка. Проблемы в этом нет, функционал полюбому для доспешного боя надо подтягивать что тогда что сейчас. На тему затрачиваемых сил просветление настает когда ты понимаешь, что рубились люди в доспехах не 3 раунда по 3 минуты, а пока противники не кончатся. Я предполагаю что с таким "дано" физо даже в те времена было на уровне.

 

 

 

 

Наденьте на себя жилет-утяжелитель, и попробуйте успешно пинаться. Сразу возникнет мысль что для этого мероприятия надо тренироваться отдельно. 

 

еще можно надеть жилет утяжелитель и провести 5 спаррингов с разными противниками подряд. Станет понятно, что проблема по большому счету не в пинках, а вообще в лишних телодвижениях. Я поэтому не очень верю в разные броски и прочую айкиду с мечами, это слишком большой расход сил. 


 
 
Как к этому относятся в Синкагэ рю я не знаю, но с моей точки зрения это неверный выбор дистанции.

 

в разных школах и разных ситуациях выбор дистанции будет разный ИМХО. Не всегда удобно оставаться на дальней дистанции, при переходе на среднюю, всегда есть риск встречного сближения. 


Хорошая иллюстрация по дистанции (не синкаге, но все же):

 


А вот тут какие то крутые ребята из синкаге. Дистанция для ноги ИМХО часто есть или есть вариант подшагнуть и пнуть:

 


  • ВиШень и Саблин это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#119 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 929 Cообщений
  • Мск

Отправлено 16 Октябрь 2018 - 13:21

Сейчас можно, не спорю. Сейчас у нас лучше физическое развитие , мы лучше кушаем, и лучше понимаем как тренировать тело. А могли ли раньше -это вопрос. 


Наденьте на себя жилет-утяжелитель, и попробуйте успешно пинаться. Сразу возникнет мысль что для этого мероприятия надо тренироваться отдельно. 

думается, причина не в физ.развитии. Цена попадания оружием по ноге или падения при неудачно нанесенном ударе на современном турнире и в реальной рубке несоизмерима - сейчас  можно легко рисковать и "экспериментировать") Усугубим это толкотней группового боя, где сложно контролировать противника (их много, и мешают не только чужие, но и свои), дистанцию и выбирать подходящий момент. Вспомним, что в истфехте запрещены колющие удары, которые короче и лучше встречают сближающегося противника, а удары в колено и ниже тоже, вроде бы, не разрешены? Отсюда простой вывод, что ногомашество тогда не являлось оптимальным действием.


  • ВиШень и lifemaker это нравится

#120 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 16 Октябрь 2018 - 13:21


Как к этому относятся в Синкагэ рю я не знаю, но с моей точки зрения это неверный выбор дистанции.

Мы в бокс по переписке сейчас уйдём.
Скажем так. Есть ката, где отыгрывается тактика входа на близкую дистанцию.

Сообщение отредактировал zsv25: 16 Октябрь 2018 - 13:23

  • kek это нравится





Темы с аналогичными тегами: корю будзюцу

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных