Сообщений в теме: 798

[lifemaker]

А вот тут какие то крутые ребята из синкаге. Дистанция для ноги ИМХО часто есть или есть вариант подшагнуть и пнуть:

 

Давайте всё же не смешивать артфех, и реальную схватку, где задача убить противника. Желательно максимально быстро и безопасно для себя, любым доступным способом.

[kek]

Давайте всё же не смешивать артфех, и реальную схватку, где задача убить противника. Желательно максимально быстро и безопасно для себя, любым доступным способом.

 

Давайте вспомним откуда получился разговор за пинок. 

1) Тов. Саблин говорил, что в синкаге как в любом фехтовании в доспехах цель удара мечем не убить, а свалить и там запинать.

2) Я сказал, что для того чтобы свалить человека проще его пнуть, чем бить мечем

3) И вот мы здесь )

 

Мое мнение - удар мечем не оптимальное действие для сваливания если мы говорим про а) реальную б) доспешную в) схватку без правил. Можно пнуть, можно с разбега ударить плечом перекрывшись щитом-мечем-рукой, много чего можно. Одиночный удар мечем для выведения из равновесия в этом списке у меня во второй пятерке если вообще есть. 

думается, причина не в физ.развитии. Цена попадания оружием по ноге или падения при неудачно нанесенном ударе на современном турнире и в реальной рубке несоизмерима - сейчас  можно легко рисковать и "экспериментировать") Усугубим это толкотней группового боя, где сложно контролировать противника (их много, и мешают не только чужие, но и свои), дистанцию и выбирать подходящий момент. Вспомним, что в истфехте запрещены колющие удары, которые короче и лучше встречают сближающегося противника, а удары в колено и ниже тоже, вроде бы, не разрешены? Отсюда простой вывод, что ногомашество тогда не являлось оптимальным действием.

 

ногомашество в какой уровень? 

я вас уверяю, нет проблемы пнуть человека в живот и ниже, если рукопашная разрешена, в доспехах и без. 

но это действие должно быть отработано и таки надо его готовить. 

если мы говорим про строевой бой, синкаге с видео выше в нем тоже не особо применимо. В строю сложно уйти вбок, потому что там же ваш товарищ, и сместившись в строю вы откроете бок вашего другого товарища. 

[zsv25]

Давайте всё же не смешивать артфех, и реальную схватку, где задача убить противника. Желательно максимально быстро и безопасно для себя, любым доступным способом.

Я уверен, что реального опыта использования меча в реальном бою на уничтожение у участников дискуссии нет. Что в дуэльной версии, что в группе.
В этой связи, все рассуждения будут с разной степенью допущений.

[lifemaker]

Давайте вспомним откуда получился разговор за пинок. 

1) Тов. Саблин говорил, что в синкаге как в любом фехтовании в доспехах цель удара мечем не убить, а свалить и там запинать.

2) Я сказал, что для того чтобы свалить человека проще его пнуть, чем бить мечем

3) И вот мы здесь )

 

Мое мнение - удар мечем не оптимальное действие для сваливания если мы говорим про а) реальную б) доспешную в) схватку без правил. Можно пнуть, можно с разбега ударить плечом перекрывшись щитом-мечем-рукой, много чего можно. Одиночный удар мечем для выведения из равновесия в этом списке у меня во второй пятерке если вообще есть. 

 

Ну, если рассуждать так, то действительно в этом есть логика. 

С другой стороны, имею личный опыт, когда прямой удар ногой в копрус "вышел боком" именно для бьющего. Я стоял прочно, а он упал, оттолкнувшись от меня.

Сообщение отредактировал lifemaker: 16 Октябрь 2018 - 13:40

[kek]

Ну, если рассуждать так, то де

 

я исключительно об этом. 

что там бывает в реальном доспешном бою на уничтожение я не в курсе. 

[Владимир_К]

ногомашество в какой уровень? 

я вас уверяю, нет проблемы пнуть человека в живот и ниже, если рукопашная разрешена, в доспехах и без. 

но это действие должно быть отработано и таки надо его готовить. 

если мы говорим про строевой бой, синкаге с видео выше в нем тоже не особо применимо. В строю сложно уйти вбок, потому что там же ваш товарищ, и сместившись в строю вы откроете бок вашего другого товарища. 

я же не говорю, что невозможно - не оптимально. Ударили вы противника, а товарищ ваш в этот момент случайно толкнул вас в бок, и вы упали во всей этой шняге под ноги остальным) Да ну на фиг))

В  плотном строю, мне кажется, самураи не бились - это индивидуальные бойцы?

[kek]

я же не говорю, что невозможно - не оптимально. Ударили вы противника, а товарищ ваш в этот момент случайно толкнул вас в бок, и вы упали во всей этой шняге под ноги остальным) Да ну на фиг))

В  плотном строю, мне кажется, самураи не бились - это индивидуальные бойцы?

 

в строю вообще махать ногами плохая идея. 

но как я говорил выше смещения в сторону в строю (даже неплотном) тоже штука относительная. 

потому что надо в т.ч. держать строй. 

[lifemaker]

Я уверен, что реального опыта использования меча в реальном бою на уничтожение у участников дискуссии нет. Что в дуэльной версии, что в группе.
В этой связи, все рассуждения будут с разной степенью допущений.

 

Разумеется. Но тут же ведь форум - дайте диванным экспертам (мне) пофантазировать )

[zsv25]

В плотном строю, мне кажется, самураи не бились - это индивидуальные бойцы?

Ну почему? Огнестрел и плотный строй с пиками. Как и везде. Не такие они уж и уникальные.

[Владимир_К]

Ну почему? Огнестрел и плотный строй с пиками. Как и везде. Не такие они уж и уникальные.

сколько ж их должно тогда в одном месте собраться? Что-то мне они видятся больше в рассыпном строю а-ля шотландские горцы)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 16 Октябрь 2018 - 13:49

[lifemaker]

Ну почему? Огнестрел и плотный строй с пиками. Как и везде. Не такие они уж и уникальные.

 

Вы же знаете, почему в шахматах пешки "едят" наискосок, а не перед собой? 

сколько ж их должно тогда в одном месте собраться? Что-то мне они видятся больше в рассыпном строю а-ля шотландские горцы)

 

Много. Собирались и бились, особенно, когда Набунага объединял Японию.

[zsv25]

сколько ж их должно тогда в одном месте собраться? Что-то мне они видятся больше в рассыпном строю а-ля шотландские горцы)

Записи клана Симадзу, которые велись во время подготовки к штурму замка Минамата в 1581 г.:
Первый лагерь:Симадзу Иэхиса с 31 тыс. человек, включая 53 моногасира (капитанов)

Второй лагерь:Симадзу Тадахира с 31 тыс. человек, включая 51 капитана

Главный лагерь:Командующий Симадзу Ёсихиса с 53 тыс. человек, включая 70 капитанов

[Владимир_К]

а они все - самураи, или это частично крестьянское ополчение во главе с ними? Просто что-то больно много, во времена расцвета поместного ополчения во всем  Московском царстве служилых людей "по отечеству" набиралось всего под 40 тыс.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 16 Октябрь 2018 - 13:58

[zsv25]

а они все - самураи, или это частично крестьянское ополчение во главе с ними? Просто что-то больно много, во времена расцвета поместного ополчения во всем Московском царстве служилых людей "по отечеству" набиралось всего под 40 тыс.

Мы все-таки обсуждаем конкретную школу. А это завершение эпохи войн в Японии. Военная мысль далеко ушла от дуэльных сражений самурайских дружин. Зафиксирована пропорция на 2 конных - 20 пеших.

Вы же знаете, почему в шахматах пешки "едят" наискосок, а не перед собой?

Нет.

Сообщение отредактировал zsv25: 16 Октябрь 2018 - 14:04

[Саблин]

А что в Маробасикай есть тамисигири? А иайдзюцу изучается?

Тамэсигири нет так как техникой принятой в снкгэмаробасикай разрубить мишень практически невозможно. Вернее можно но это сложно.))))

[Саблин]

Давайте поговорим более предметно. Какие фехтбухи, какие техники, может иллюстрации есть? Каким мечем по доспехам валили на землю, одноручным, полуторным, двуручным? 

 

 

Ваше видео, 0:46, удар в предплечье там , где у человека обычно наруч

 

 

Я вот слышал про нюансы применения меча против доспеха, но про другие нюансы. Например при ударе в маску японского шлема можно было нанести определенные повреждения лицу и шейным позвонкам. Вот в это я верю. В универсальность техники тоже. В то, что на первом видео японцы показывают фигню из-за другой дистанции - нет.

 

 

У нас же доспехи, какие обоюдки, постучали по консервам (черепаховым панцирям) и разошлись.

 

 

Самый реальный способ завалить доспешного человека с полуторником - ударить сверху и пока он будет блокировать восходящим движением, пнуть его в живот. Посмотрите на людей, которые реально рубятся в доспехах, работает, и вполне себе.

 

 

А что если удар в шею не имел целью завалить противника? чисто гипотетически?

Чистой кристально воды техника синкагэ-рю ))) параллелизм европейский. Парни перекладывают манускрипты в реалитэ аксион.

0-46 если мы имеем в виду один и тот же фрагмент - у меня не катает ролики браузер поэтому по догадке - в наруч это во первых из-за ракурса съемки и небольшой ошибки исполнителя. вообще там обозначается контроль линии шея локоть. на дистанции без касания - при реальной применительной дистанции это получится бросок зацепом за шею.

 

    Да можно. в школе есть соответствующие приемы. опять же из-за соображений безпеки оппоненты раздвинуты.

Обоюдка нежелательна крайне в смысле того что приводит ситуацию опять к началу. а второго шанса на выигрыш может и не быть. 

В универсальность техники - скорее нет чем да. хотя в некоторых случаях имеет место быть. Ирими нагэ - можно как бросок а можно как удар. картинка формы действия не изменится.

Можно пнуть. Но возможность пнуть это по большей части ошибка атакующего  ( долго расписывать в чем ) при кошерном приходе пинаться не очень особливо если посылка от товарища потяжелее.

Удары которые имеют разное назначение наносятся по разному.  Товарищ ваеный должон определять и реагировать соответственно..

Кстати вроде выкладывал ролик с Игорем где он - цукает и где он пинает.

в пузо, колени, лобковую кость пинать в японском доспехе можно, насколько я помню. Тут лучше подскажет Levius, но показухи с даже более высокими ударами я видел. не знаю насколько доспех был историчным. 

 

В европейском доспехе можно даже так, но это будет не корю:

https://www.youtube.com/watch?v=ewzxwQF14_A

Можно все. но кстати эти турниры к технике средневековой резни практически не имеют отношения.  

Конкретно мае в живот есть в "фехтбухах" как писал выше тов. Саблин, это достаточно частая фишка. Проблемы в этом нет, функционал полюбому для доспешного боя надо подтягивать что тогда что сейчас. На тему затрачиваемых сил просветление настает когда ты понимаешь, что рубились люди в доспехах не 3 раунда по 3 минуты, а пока противники не кончатся. Я предполагаю что с таким "дано" физо даже в те времена было на уровне.

 

 

 

еще можно надеть жилет утяжелитель и провести 5 спаррингов с разными противниками подряд. Станет понятно, что проблема по большому счету не в пинках, а вообще в лишних телодвижениях. Я поэтому не очень верю в разные броски и прочую айкиду с мечами, это слишком большой расход сил. 

 

в разных школах и разных ситуациях выбор дистанции будет разный ИМХО. Не всегда удобно оставаться на дальней дистанции, при переходе на среднюю, всегда есть риск встречного сближения. 

Хорошая иллюстрация по дистанции (не синкаге, но все же):

 

https://www.youtube.com/watch?v=C9EDUoJ4uxc

А вот тут какие то крутые ребята из синкаге. Дистанция для ноги ИМХО часто есть или есть вариант подшагнуть и пнуть:

 

https://www.youtube.com/watch?v=Pz682JsCrSQ

европейци - это пример реконструкции бездоспешного боя на инструментах.

по японцам - на приведенном ролике как раз то направление где внесена куча изменений под влиянием кендо. Кем почему и в каких объемах особо распространяться не охота.

Безусловное, но вот тов. Саблин показывает стучание в доспехи на видео и говорит, что это правильно, потому что так можно человека уронить на пол. 

 

 

 

Стучание в доспех это например стучание в или тыкание в нагрудную кирасу. А в формах делается несколько не то.

Вспомним, что в истфехте запрещены колющие удары, которые короче и лучше встречают сближающегося противника, 

Отсутствие возможности пырнуть цена ошибки ттх оружия и смысл схватки в истфехе кардинально меняют картину происходящего. Спецы кстати в курсе этого . 

[kek]

....

Отсутствие возможности пырнуть цена ошибки ттх оружия и смысл схватки в истфехе кардинально меняют картину происходящего. Спецы кстати в курсе этого . 

 

Я в скобках замечу, что истфеховцы, у которых "цена ошибки ниже" в отличие от 99% традиков, реально рубятся, и реально получают по головам. Поэтому, хотя конечно цена ошибки у них ниже чем при средневековой резне, она несоизмеримо выше, чем при отработке парных ката на любой дистанции.

Касательно роликов, это как бы один из вариантов. Есть и нормальные применения, несколько отличающиеся от показанного.

Например:

 

Вот тут люди машут мечами, и даже никто никого не бросил. Я понимаю, чудо, видимо просто они не в курсе:

 

https://www.youtube.com/watch?v=TBH9xhQTlck

Удары двуручным мечем, без извращений:

 

https://www.youtube.com/watch?v=r3s0Kp1KBRs

Еще бывает вот так:

 

https://www.youtube.com/watch?v=4N2e46EYGDg

[zsv25]

Синкагэ рю Маробасикай это тоже новодел Ка по мне это тот же реконструторы только японские на основании Ягю Синкагэ рю .

Если не ошибаюсь, то Кадзицука-сан говорил, что школа называется Синкагэ-рю. А Ягю Синкагэ рю это не совсем правильное, но устоявшееся название.
Вероятно вы подразумевали, что Маробасикай отделился от линии Ягю? Как и Оцубадэн?

Сообщение отредактировал zsv25: 17 Октябрь 2018 - 12:32