Сообщений в теме: 123

[asata]

Какого же Вы размера, многоуважаемый ниндзя, что у Вас пластины Касьянова в качестве сюрикэнов?

Он не ниндзя, но габариты нехилые...

[senam]

Метание от Линна Томпсона.  "Тяжелый Удар", 6мм. толщина:  

[Чайникк]

делаем вывод - убить человека броском сякена проблематично. 

[asata]

делаем вывод - убить человека броском сякена проблематично.

Если не отравлен, то он рассчитан скорее на ранить или отвлечь, особенно, если опонент в доспехах...

[Чайникк]

Лично я бы отравленный сякен не таскал. То есть - яд отдельно, сякены отдельно. Ибо из за особенностей конструкции намного вероятнее самому сдохнуть, причом отнюдь не в бою. То есть, отравленный сякен ни в коем случае не "оружие боя", ибо требует достаточно долгой предбоевой обработки. А неотравленный и против неодоспешенного противника малоэффективен при таких ТТХ. Кстати, это косвенно подтверждается сравнением габаритов и веса сякенов с аналогичными видами металок других регионов. Например, аналогичный по конструкции метательный нож некоторых африканских народов просто несопоставимо больше и тяжелее. Но он именно "оружия для боя". Полагаю, все таки сякен это такое скрытое оружие для атаки из засады. Типа - смазал острия каким нить там ядом, из фугу или хризантемы, сел в засаду, дождался, метнул, для виду следом атаковал и почти сразу убежал. А гордый победой товарисч через пару дней ласты склеил.

[asata]

Лично я тоже сомневаюсь, что сюрикэны смазывали ядом. Процент очень точного попадания на порядок ниже, чем у того же складного лука или фукия (духовой трубки со стрелками). Лично я предпочел бы эти виды оружия для смазывания ядом. Тогда и убегать не надо, были быстродействующие яды. Конечно сюрикеном можно попасть, но точнее выстрелы все же из лука и фукия, да и не так заметно.

Сообщение отредактировал asata: 03 Январь 2018 - 17:04

[Яри]

Ну почему, в клане Санада даже фишка фирменная была - вооружать крестьян отравленными сякенами. Так как яд они делали эффективный и быстродействующий, атакующие войска просто выкашивались, тем более что доспех, покрывающий всё тело, был скорее редким исключением, нежели правилом, а уж в лошадь попасть и подавно проблемы не составляло...

[asata]

В лошадь да...
Но из засады более надежно и менее заметно все же не сюрикэном...

[Dmitrij]

Ну почему, в клане Санада даже фишка фирменная была - вооружать крестьян отравленными сякенами. Так как яд они делали эффективный и быстродействующий, атакующие войска просто выкашивались, тем более что доспех, покрывающий всё тело, был скорее редким исключением, нежели правилом, а уж в лошадь попасть и подавно проблемы не составляло...

 

А можно подробнее? Я в теме абсолютный ноль, но мне с моих дилетантских позиций слабо верится в доиндустриальные яды, обладающие достаточными для такого применения стойкостью, токсичностью и быстродействием.

[Чайникк]

Это почему? История боевых контактных ядов весьма древняя. Самое простое - засунуть те же стрелы в гниющий труп на ночь. После попадания такой стрелы выжившие - исключение. Нет трупа - измажь наконечник в говне. Опять же знаменитый кураре - неужто его выпускали промышленно??? Не знал А у джапов имелся как минимум яд из хризантем, если по широко известному. Действие - сердце останавливает. Да и рыба фугу для японцев как то довольно давно известна была.

[asata]

А можно подробнее? Я в теме абсолютный ноль, но мне с моих дилетантских позиций слабо верится в доиндустриальные яды, обладающие достаточными для такого применения стойкостью, токсичностью и быстродействием.

У Алексея Горбылева в книге "Когти невидимок" есть раздел посвященный именно некоторым ядам, применяемыми ниндзя в древности.

[Яри]

А можно подробнее? Я в теме абсолютный ноль, но мне с моих дилетантских позиций слабо верится в доиндустриальные яды, обладающие достаточными для такого применения стойкостью, токсичностью и быстродействием.

 

Зря. Таких ядов достаточно много. 

Конкретно Санада использовали порошок из высушенных медуз (ИМХО, крестовиков скорее всего). Это яд нейротоксического действия, как почти все "быстрые", смерть наступает от паралича мышц и остановки дыхания. Конкретно в крестовике его недостаточно, чтобы убить человека, но вот в порошке-концентрате - уже вполне хватит. Стойкости же вполне достаточно. Как и в случае с тетродотоксином (яд рыбы фугу). Судя по тому, что в "Записках последнего ниндзя" есть упоминание, что все быстродействующие смертельные яды из его арсенала имели растительное происхождение, в Японии есть растения курареподобного действия. Аконит там тоже растёт, но его яд, как и яды зонтичных, не убивает мгновенно...

[Dmitrij]

 

Самое простое - засунуть те же стрелы в гниющий труп на ночь. После попадания такой стрелы выжившие - исключение. Нет трупа - измажь наконечник в говне.

 

Это понятно. Но в контексте боестолкновения актуальны яды, действующие достаточно быстро, чтобы повлиять на ход боя. То, что победители тоже завтра помрут - слабое утешение.

[Яри]

Это почему? История боевых контактных ядов весьма древняя. Самое простое - засунуть те же стрелы в гниющий труп на ночь. После попадания такой стрелы выжившие - исключение. Нет трупа - измажь наконечник в говне.

 

Токсичность обоих вариантов очень сильно преувеличена. Да, будет тяжёлое воспаление, но в средневековых реалиях оно и так будет, там без трупов и говна грязи хватало

Это понятно. Но в контексте боестолкновения актуальны яды, действующие достаточно быстро, чтобы повлиять на ход боя. То, что победители тоже завтра помрут - слабое утешение.

 

Ну так всё мною вышеперечисленное убивает в интервале от 1 до 5 минут, в зависимости от концентрации яда и места попадания. И даже если не убивает, то выводит из игры (человек, скрюченный судорогой и отчаянно пытающийся вздохнуть, по определению не боец). 

[Dmitrij]

 

атакующие войска просто выкашивались

 

Как показывает практика, любое новшество, дающее ощутимое преимущество, в военное время распространяется очень быстро и скоро становится общеупотребляемым. Однако триумфального шествия ядов, сопоставимого с распространением того же огнестрела, почему-то не наблюдалось. Что наводит на мысль, что в реальности всё обстояло не так шоколадно. Отсюда и мой скептицизм.

[Чайникк]

Ясен перец. Я вот тоже не верю в ниндзя. А с ядами все просто - их бы использовали широко. С удовольствием. Но любой яд тогда был тупо ручной работы и дорог. Слишком дорого и муторно - насобирать, хранить, научить использовать. Сочетание уровня развития тогдашнего солдата любого государства в мире и стоимости любого серьезного контактного яда быстрого действия делает сию затею бессмысленной. Кстати, кураре дикари тоже держали не в бочках, судя по документалкам. А в очень даже скромных посудинках. Собственно, боевые ОВ двадцатого века появились не потому, что вдруг догадались, а потомк, что сумели синтезировать их дешево и в промышленных масштабах. А кроме того уровень умственного развития массового солдата значительно возрос. Для интереса просто прикиньте на досуге, как бы вы обеспечили соблюдение по требованиям безопасности в каком нить самурайском войске. Это в кино все благородные и распиздато умные. В реальности грубое, тупое, разнузданное мужичье с предельно узким кругозором и очень ограниченной способностью воспринимать новые идеи и концепции. Ксьати, концепция дисциплины самураям вообще была чужда. Повиновение и служение - да, а вот понятие дисциплины - нет. Вот и прикиньте перспективки...

[Dmitrij]

Согласен, но с оговорками. Опять же из исторической практики известно (например, в случае пиратских сообществ), что когда речь идёт о вопросах жизни и смерти, даже самое "грубое, тупое, разнузданное мужичье с предельно узким кругозором" прекрасно самоорганизуется, (естественно, путём выбраковки безнадёжных случаев в верхнюю тундру ), и демонстрирует завидные дисциплину и выучку. Охотники примитивных племён, использовавшие яды, тоже академиев не кончамши. Просто одно дело, когда отдельный индеец ловит известную ему лягушку, обрабатывает её ядом свои личные стрелы непосредственно перед применением и идёт на охоту. Совсем другое, это воспроизводить яды с устойчивыми характеристиками в серии, обеспечить их хранение, транспортировку и использование в кампаниях с участием многотысячных армий. Насколько знаю, вся кустарная органика штука крайне капризная.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 10 Январь 2018 - 23:35

[Яри]

Ну, кураре индейцы изготавливали чаще всего не сами, а закупали у племён, которое этим занимались "на профессиональной основе". Там процесс довольно сложный и многоступенчатый, европейцам понадобилась почти сотня лет, чтобы подглядеть и воспроизвести Это сейчас курареподобные препараты синтезируют наряду с другими лекарствами (их применяют в медицине, когда надо "выключить" дыхательную мускулатуру).

Ядами пользовались с незапамятных времён, но на поле боя их применяли редко по двум банальным причинам. Первую уже озвучил Чайникк: по-настоящему сильнодействующие яды весьма проблемно изготавливать в больших количествах, не говоря о проблемах эксплуатации. Немногочисленному индейскому племени для нужд охоты много яда не надо, вот и пользуются (по сей день, кстати, пользуются, - стрелки с кураре успешно конкурируют с огнестрелом, ибо бесшумны от слова совсем и сильно дешевле). А для вот сколько-нибудь заметного результата в масштабах сражения вам никаких ядовитых растений в округе не хватит. Да и смысла нет - есть более простые и эффективные способы угандошить ближнего своего. Если ты исхитрился качественно всадить в него стрелу или топор, то в общем случае его повреждений и так будет достаточно для вывода из игры. Смазывать оные топоры и стрелы ядами просто излишне. С учётом того, что медицина находилась в полузачаточном состоянии и раны всё равно почти всегда воспалялись и выключали бойца в лучшем случае очень надолго, - ну, совсем излишне.

Кстати, показательно, что даже сейчас, когда химическое оружие научились синтезировать в промышленных масштабах, - их применение остаётся локальной экзотикой. По той же, в общем, причине, - поражающий эффект абсолютно не стоит геморроя с транспортировкой и рисками для своих.

[Чайникк]

Да нифига ТУПОЕ мужичье не демонстрирует. Это в книгах и кино самураи все поголовно хоку сочиняют, предаются медитациям, любуются сакурой и так далее. В реальности это были АБСОЛЮТНО необразованные, грубые, с очень узким кругозором, очень заносчивые люди. Всякие там мастера меча и прочие встречались среди них ни разу не чаще, чем носороги в тундре. А чтобы понять, насколько велики шансы, что подобный сброд сумеет само дисциплинироваться настолько, чтобы суметь чего то там - прикиньте современную статистику несчастных случаев по действующим подразделениям ВС и сделайте сноску на то, что это все же сброд современный, весьма, очень весьма далекий психологически и по уровню сознательности от тогдашнего. А почему я так уверенно говорю, что большинство самураев были именно просто вооруженный сброд, несмотря, что наверняка все историки уверены в обратном - а просто потому, что самураи периода войн были просто СОЛДАТЫ. Солдат для войны надо МНОГО. Они быстро могут почему то. А вырастить одного разъединственного классического самурая требуется минимум 15 лет - это ведь возраст тогдашнего совершеннолетия, вроде? А прибьют его потом быстро, скорее всего. Дороговато, не находите? Вот и делайте вывод, из кого реально состояло большинство самурайского сословия периода войн. Все прочее, как я полагаю, всего лишь стремление что нынешних историков, что тогдашних хронистов, приукрасить действительность. Опять де, надо учитывать, что самураи в итоге стали чем то типа аристократии. В Европе вот тоже про рыцарей много всякого замечательного натрындели, причом начиная с современников тех самых рыцарей. Но, насколько я понимаю, уже мало у кого есть сомнения по реальному облику тех самых, которые "без страха и упрека"? И добавьте к тому крайние высокомерность и недисциплинированность что самураев, что рыцарей - подобный сброд неспособен работать массово с чем то, что требует серьезной дисциплины. Что история наглядно и доказала.