Сообщений в теме: 1184

[shigetsu]

Отзыв о книге А.М. Горбылёва «История становления самбо» (2021)

 

Необходимость данной книги зрела давно, поскольку споры об основателях самбо ведутся многие десятилетия и даже эта книга, предвосхищающая обширнейший труд автора из последующих семи томов, подобные споры, возможно, окончательно не устранит. Самбо на сегодня является национальным брендом России, данный вид единоборства широко развит по всему миру и по достоинству принят в число олимпийских видов спорта. Однако вопрос о происхождении самбо, о том, появилось ли оно из многочисленных национальных видов борьбы народов, населявших как Россию, так и другие республики СССР, или все же его источником было японское дзюдо, волновал и до сих пор волнует специалистов и просто поклонников самбо.

Мне посчастливилось познакомиться с этим видом спорта в 13 лет в приморском городе Уссурийске у тренера Б.В. Мартынова, где после первых же занятий и первых побед на ковре я понял, что этот вид спорта как будто придуман для меня. Вот уже более полувека я связан с самбо как спортсмен, имеющий звание мастера спорта СССР по самбо, как тренер, воспитавший сотни самбистов (а с недавнего времени и самбисток), как ученый, защитивший кандидатскую диссертацию по теме техники самбо и продолжающий научные исследования, как исследователь истории самбо, ставший соавтором книги «Летопись Приморского самбо» и продолжающий поиски по истории этого вида спорта, а также как представитель профессорско-преподавательского состава учреждения высшего образования МВД России, в котором самбо имеет важнейшее прикладное профессиональное значение.

Тренируясь во Владивостоке в обществе «Водник» у Ю.А. Леонтьева, я приходил на тренировки в «Динамо» к тренеру А.А. Полукарову и в «Буревестник» к тренеру В.А. Сорванову, соперничая с их именитыми воспитанниками. Именно от В.А. Сорванова я услышал уважительные высказывания о создателе самбо А.А. Харлампиеве, которые подтвердились и усилились с выходом на экраны в 1983 году фильма «Непобедимый».

Однако в 1997 году, приступив в составе авторского коллектива, собранного энтузиастом и меценатом самбо Ю.М. Потаповым, к написанию книги «Летопись Приморского самбо», я узнал о другой стороне истории самбо, которую нам представил в первой главе нашей книги московский историк и журналист М.Н. Лукашёв. Для нас стало откровением, что дзюдо, которым мы занимались параллельно с самбо, привез в нашу страну наш земляк-дальневосточник В.С. Ощепков. Что первая секция дзюдо открылась в 1914 году на Корабельной Набережной «города нашенского» в здании, где у нас порой проходили соревнования по самбо. Что именно В.С. Ощепков, переехав в 1929 году, по приглашению военного ведомства, в Москву, обучил А.А. Харлампиева дзюдо, которое они с учениками стали творчески преобразовывать, что и дало начало рождению нового, своеобразного вида борьбы, называемого сегодня самбо. Конечно, такой подход к истории самбо сразу шокировал, ведь многие самбисты давно свыклись с тем, что самбо создал А.А. Харлампиев, что В.А. Спиридонов – автор лишь аббревиатуры «СамБо», а В.С. Ощепков обучал лишь дзюдо.

Проживая в Москве, я очень хотел пообщаться с М.Н. Лукашёвым, но жизнь его заставила осторожней относиться к новым знакомствам, при этом он уже тяжело болел. Однако, в ходе научных конференций памяти Е.М. Чумакова, я познакомился с продолжателем дела М.Н. Лукашёва – Алексеем Михайловичем Горбылёвым. Благодаря этому знакомству я погрузился больше в историю самбо, мне даже удалость отыскать в архиве МВД России личное дело одного из первых учеников В.С. Ощепкова – Ф.И. Жамкова. Также выявилось, что в истории самбо еще немало белых пятен, которые ждут своего проявления, и я намерен эту работу продолжить в будущем.

Общаясь с самбистами старшего поколения, я порой встречаю острое неприятие результатов исследования А.М. Горбылёва, которые оперируют аргументами, зачем нужно это копание в истории, ведь признанный триумвират создателей самбо примиряет все стороны спорящих о происхождении нашего любимого вида спорта. Конечно, никто не призывает стирать надписи «основатель самбо» с памятников тем, кого кто-то таким не считает, каждый из трех выдающихся специалистов самозащиты внес свой определенный вклад в развитие вида единоборства, являющимся национальным достоянием России, в то же время, все должны знать историческую правду, какая бы она кому-то казалось не совсем приятной. А.М. Горбылёв делает важное и нужное дело для всех, созданный им документально и научно обоснованный труд позволит в дальнейшем не искажать историю такого замечательного вида спорта с коротким и ёмким именем САМБО.

 

Чехранов Юрий Валентинович, доцент, кандидат педагогических наук, доцент кафедры «Физическая подготовка» учебно-научного комплекса специальной подготовки Московского университета Министерства внутренних дел Российской Федерации имени В.Я. Кикотя

28.12.2021 г.

[Петрович]

Прочитал быстро. Впечатления неодонзначные. Однозначно одно - книга нужная, для меня лично полезная - побуждает задуматься. Кое с чем не согласен, А.Г. это знает. Конечно, Горбылеву просто огромная благодарность - без его усилий и работ мы не имели бы информации по предмету вообще. Это вне всяких сомнений. Но по поводу написанного есть мысли, которые расходятся с утверждениями в книге.

Перечитываю во второй раз более тщательно. Надо спорить, обсуждать. В противном случае, мы вместо одного мифа утвердим другой.

 

Итак, первое.

 

Я не согласен с определением самбо как системы рукопашного боя. И с определением и со способом его выведения.

Используется определение Блажко (1990)

 

Рукопашный бой представляет собой вид боевой дея­тельности военнослужащих и подразделений в ближнем бою с целью уничтожения или выведения из строя против­ника путем применения личного оружия, подручных средств и борьбы без оружия.

 

Таким образом, подставив вместо "рукопашный бой" словосочетание "система Самбо" получим такое определение:

 

Самбо представляет собой вид боевой дея­тельности военнослужащих и подразделений в ближнем бою с целью уничтожения или выведения из строя против­ника путем применения личного оружия, подручных средств и борьбы без оружия.

 

Это не соответствует действительности.

Во-первых, нет обучения уничтожению противника. Отсылки к книжке Харлампиева "Специальные приемы" положения не изменят - там некие несистемные элементы, кроме того - довольно сомнительные по результату.

Во-вторых, у самбистов нет личного оружия и подручных средств. Не определены, не выведены методы работы с ними, нет специальных канонизированных упражнений. Каждый делает как хочет или не делает вовсе.

В третьих, если Самбо система рукопашного боя, то, как система боевой деятельности, должна иметь теоретические положения стратегии и тактики решения задач рукопашного боя. Справедливости ради, нужно сказать, что и в учебнике рукопашного боя задачи четко не определены. В свое время, я предложил комплекс задач, но его не восприняли.

 

Итак, первое сомнение: Самбо не является системой боевой деятельности.

 

Второй момент.

В учебнике Блажко (1990) впервые выводится рукопашный бой как военно-специальная дисциплина.

 

Военно-специальная дисциплина «Рукопашный бой» в современных условиях является учебным предметом для слушателей и курсантов Военного дважды Краснознамен­ного института физической культуры. Она занимает одно из ведущих мест в формировании военных специалистов по физической подготовке и спорту для войск и военно-учебных заведений Вооруженных Сил СССР.
Основная цель дисциплины заключается в подготовке офицера-специалиста, владеющего теоретическими знани­ями, организаторскими и методическими умениями, способ­ного на высоком профессиональном уровне осуществлять подготовку к рукопашному бою личного состава воинских частей и курсантов военно-учебных заведений Советской Армии и Военно-Морского Флота.

 

Второе сомнение. Нетрудно заметить, что Самбо такой дисциплиной не является. И не являлась.

 

Третий момент.

В учебнике Блажко (1990) выводится еще один аспект: подготовка к рукопашному бою

 

Подготовка к рукопашному бою представляет собой    педагогический    процесс     целеустремленной     деятельности командира (руководителя) и личного со­става, в основе которого лежит обучение, воспитание и раз­витие, т. е. это активный процесс направленной деятельно­сти командира и военнослужащих по освоению боевого опы­та для действий в ближнем бою при непосредственном со­прикосновении с противником.

 

Нетрудно заметить, что в самбо не осуществляется освоение подобного боевого опыта в широком смысле. Только в отдельных фрагментах и весьма несистемно.

 

Таким образом, при определении самбо как системы рукопашного боя, не было учтено само понятие рукопашный бой в единстве трех его аспектов. Определение самбо получилось сырое и весьма спорное.

[shigetsu]

 

Таким образом, при определении самбо как системы рукопашного боя, не было учтено само понятие рукопашный бой в единстве трех его аспектов. Определение самбо получилось сырое и весьма спорное.

 

Владимир Петрович! Большое спасибо за критику! Сейчас катастрофически занят. Позже вернусь для обсуждения замечаний.

[Петрович]

Другой момент. В книге ограничен круг возможных авторов самбо, но при этом и ограничен круг определений. Фактически взято только определение Харлампиева, потому что он сказал слово "система". На самом деле определения есть разные.

Вот, например:
 

Боевые приемы самбо Акопов Вашурин 1970

Самбо — это вид борьбы в одежде. Название самбо образовано из первых трёх букв слова «самозащита» и начальных букв слов «без оружия». Используя спортивные и боевые приёмы самбо, можно успешно защищаться и нападать в схватках с противником.

 

Галковский Н.М. Вольная борьба 1940

Вольная борьба является ценным прикладным видом спорта. Непосредственная близость противника, разнооб­разие приемов, которыми можно пользоваться для нанесе­ния поражения при нападении, разнообразие положений при схватке, мгновенность принятия решений для достижения победы — все это предъявляет к борцу требования всесто­ронней физической подготовки. Это обеспечивается систе­матическими занятиями вольной борьбой в органическом сочетании с подготовкой по комплексу ГТО…

… В технику вольной борьбы входят следующие элемен­ты: 1) броски, 2) рычаги, 3) удержания. Применение этих приемов на сопротивляющемся противнике и является вольной борьбой.

 

Волков В.П. Самбо 1940

Самозащита без оружия («Самбо») является одним из военно-прикладных видов борьбы в системе физической подготовки сотруд­ников НКВД, как специальная спортивно-прикладная дисциплина. «Самбо» занимает значительное место и входит самостоятельной нормой в число норм значка ГТО II ступени (по линии «Динамо»).

 

Школьников Р.А. Борьба вольного стиля 1939

Борьба вольного стиля относится к прикладным видам спорта, которые имеют большое оборонное значение, в ча­стности, в подготовке бойца Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Военно-Морского Флота.

Физкультурник, в совершенстве владеющий техникой приемов борьбы вольного стиля, сможет не только отра­зить нападение противника, вооруженного или невооружен­ного, но и добиться окончательной победы над противни­ком в рукопашной схватке.

Борьба вольного стиля занимает почетное место в си­стеме советского физического воспитания и в подготовке бойца Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Военно-Морского Флота.

Современную систему борьбы вольного стиля, вклю­ченную в комплекс ГТО, следует рассматривать как один из видов физического воспитания советской молодежи.

 

Гаткин Е.Я. Букварь самбиста, 1997

Буковсочетание СамБО расшифровывается очень просто — самооборона без оружия, и обозначает систему единоборства, включающую в себя спортивный и боевой разделы.

 

Гаткин Е.Я. Самбо для начинающих 2003

Отвечая на вопрос, откуда же взялась борьба самбо, можно утверждать: прародительницей на­шего вида борьбы стала японская система дзюдо, а первым из наших соотечественников, кто в совер­шенстве освоил ее и перенес на русскую землю, был B.C. Ощепков. Самбо — это измененное и се­рьезно переработанное дзюдо. Причем изменения настолько глубоки, что новая борьба не только ста­ла самостоятельным видом спорта, но и оказала влияние на свою родоначальницу.

 

Гаткин Е.Я. Все о самбо 2008

В нашей стране и за рубежом давно известна одна из самых эффективных систем рукопашного боя- САМБО (Самозащита без оружия). Этот вид единоборства включает в себя два раздела - спортивный и боевой. Спортивный раздел является популярнейшим в мире видом борьбы в одежде, завоевавшим симпатии многих специалистов других единоборств. Арсенал приемов спортивного раздела САМБО включа­ет в себя практически все приемы других видов спортивной борьбы бросков, удержаний, переворачиваний, болевых приемов…

… Боевой раздел САМБО - эффективная система рукопашного боя, овладев которой, боец может решать сложные задачи и даже, будучи без оружия, выйти победителем в схватке с вооруженным противником.

 

Самозащита без оружия (САМБО) МВД ред Деев 1986

Самозащита без оружия — советская система рукопашного боя без оружия против невооруженного и вооруженного против­ника, которая состоит из двух разделов — спортивного и бое­вого.

Спортивный раздел самбо (борьба самбо)—вид единобор­ства, созданный в СССР для общей подготовки к овладению тех­никой самозащиты без оружия.

Боевой раздел самбо—это система специальной подготовки к ведению боя без оружия. Специфика отечественного самбо, в отличие от зарубежных систем рукопашного боя, состоит в том, что спортивная борьба является ее неотъемлемой частью и ос­новным средством физической и психологической подготовки.

 

Самбо. Андреев. 1970

САМБО — система самозащиты без оружия, состоящая из спортивного, боевого и специального разделов. Эта систе­ма создана советскими специалистами на основании обобще­ния опыта различных существующих в мире систем самоза­щиты.

Спортивный раздел самбо широко культивируется в СССР, начиная с 1938 года. В 1966 году этот вид спорта получил мировое признание. Он признан Международной любитель­ской федерацией борьбы наряду с классической и вольной борьбой.

Боевой раздел самбо состоит из приемов защиты, приемов нападения и вспомогательных действий.

 

Самбо. Маркотенко. 1949
 

Слово Самбо значит — самозащита без оружия.

Борьба Самбо, разделяясь на две неразрывные одна от другой части: спортивное Самбо и специальное Самбо, — боевые комплексы приемов которой изучаются по линии боевой подготовки специальными контингентами, — является ценным военно-прикладным видом спорта, как в системе советской физической культуры, так и ведущим в системе боевой и физической подготовки сотрудников милиции МВД.

 

Самбо. Селиверстов С.А. 1997

 

Самбо- система самозащиты без оружия, состоящая из спортивного, боевого и специального разделов. Эта система создана российскими специалистами на основании обобщения опыта различных существующих в мире систем самозащиты.

Спортивный раздел самбо широко культивировался в СССР начиная с 1938 года. В 1966 году этот вид спорта получил мировое признание. Он признан Международной любительской федерацией борьбы наряду с классической и вольной борьбой.

Боевой раздел самбо состоит из приемов защиты, приемов нападения и вспомогательных приемов.

Специальный раздел самбо состоит из ударов, удушений, бросков с травмированием.

 

Самооборона без оружия. В помощь оперативному работнику. Харьков 1990

Так, авторы настоящего учебного пособия считают, что сам­бо, культивируемое в настоящее время во многих подразделени­ях МВД СССР, стало лишь одной из разновидностей единоборств на борцовском ковре, практически уже ничего общего, кроме названия, не имеющей с системой эффективных приемов рукопаш­ного боя. Кроме того, немало сотрудников увлекаются различными нетрадиционными видами спортивных единоборств, забывая о том, что реальное столкновение с преступником носит специ­фический характер и боевые действия при этом существенно отли­чаются от условий спортивного поединка. Поэтому основной за­дачей данной работы является оказание методической помощи в овладении целостной системой эффективных боевых приемов самообороны, разработанной кафедрой.

 

Спиридонов В.А. Самозащита без оружия 1933

«САМ» есть -искусство защиты и нападения при минимальном расходовании физической силы с максимальным эффектом в смы­сле получения именно такого результата, какой необходим для данного жизненного случая.

 

Харлампиев Самбо для МВД 1958

Самбо (самозащита без оружия) — вид борь­бы, состоящей из системы приемов защиты без применения оружия против вооруженного или невооруженного нападения.

 

Харлампиев А.А. Самбо. Часть 1. Борьба самбо. — М.: Воениздат, 1952

Слово самбо составлено из начальных букв выражения САМозащита Без Оружия. Подгото­вить к самозащите невооруженного человека — основная задача борьбы самбо.

 

Харлампиев А.А. Самбо. Часть 2. Самбо. Боевые приемы. — М.: Воениздат, 1953

Борьба самбо может быть названа «невидимым ору­жием», которое до введения его в действие невозможно обнаружить и нельзя отобрать у воина, пока он жив. Борь­ба самбо не требует специальной «изготовки» — ее при­менение внезапно. Этим «невидимым оружием» можно не только сковать действия противника, но и уничтожить его.

 

Турин Л.Б. Молодой самбист, - 1970

Самбо — это один из видов спортивной борьбы, куль­тивируемых в нашей стране. Название борьбы— самбо произошло от соединения первых трех букв слова «само­защита» с начальными буквами слов «без оружия».

Владимир Петрович! Большое спасибо за критику! Сейчас катастрофически занят. Позже вернусь для обсуждения замечаний.

Естественно, я не спешу. Тут, скорее не критика, а приглашение к обсуждению. В свое время, несколько лет назад, я довольно рьяно выступал за определение самбо, как системы подготовки по РБ. Но в данном случае мы углубляемся настолько, что требуется более пристальное рассмотрение вопроса.

Самбо в историческом плане и в процессе развития своего, безусловно содержит потенциал подготовки по РБ, который не полностью используется (не хочу говорить "утрачен"). Это все нужно развернуть и рассмотреть со всех сторон.
Ну и я пока буду продолжать перечитывать внимательнее. Очень полезная книга - требует размышлений. 

[shigetsu]

Другой момент. В книге ограничен круг возможных авторов самбо, но при этом и ограничен круг определений. Фактически взято только определение Харлампиева, потому что он сказал слово "система". На самом деле определения есть разные.

 

 

Да, определения есть разные. Но вот милый моему сердцу ВСО различал Дзюу-до и Борьбу вольного стиля (дзюу-до). 

Так же поступал Харлампиев: Система Самбо - борьба Самбо...

Очень важно оперировать в пределах четко определенных временных рамок. Самбо несомненно будет эволюционировать дальше. Вы уверены, что определения данные спустя 50 - 100 - 150 лет после завершения рассматриваемого периода изучаемого явления будут релевантны изучаемому явлению рассматриваемого периода?

Сообщение отредактировал shigetsu: 13 Февраль 2022 - 20:07

[Петрович]

Я так далеко не заглядываю. При всем том, что хочу посмотреть шире, стараюсь всегда помнить слова моего руководителя о том, что не нужно пытаться объять необъятное.

[shigetsu]

Я так далеко не заглядываю. При всем том, что хочу посмотреть шире, стараюсь всегда помнить слова моего руководителя о том, что не нужно пытаться объять необъятное.

 

Но Вы уже забыли, что в моей работе четко очерчены хронологические рамки исследуемого периода... :-) Релевантны ли определения Гаткина, Селиверстова, Турина, который писал в своей работе ТОЛЬКО о спортивной борьбе самбо? 

Сообщение отредактировал shigetsu: 13 Февраль 2022 - 20:13

[Петрович]

Как раз Гаткин рассматривает самбо как систему РБ, во всяком случае приходит к такому рассмотрению вопроса. Селиверстов, насколько я понимаю, создал свой компилят именно как сборник приемов и упражнений по самбо-РБ. Ну и Турин - наверное, последний в СССР 60-х, кто публиковал приемы самозащиты в книгах по спортивной борьбе. Поэтому можно считать их определения вполне релевантными. Я так думаю

с другой стороны, в границы времени до середины 50-х годов они, конечно, не попадают. Зато попадают Спиридонов, Школьников, Галковский, Волков

Да, определения есть разные. Но вот милый моему сердцу ВСО различал Дзюу-до и Борьбу вольного стиля (дзюу-до). 

 

Тут все не просто. Доктор Кано создал из рукопашного боя и на его основе систему физического и духовного воспитания. Хотя ВСО и называет это системой рукопашного боя. 
ВСО совершил фактически обратное преобразование - из системы японского физического воспитания создал систему рукопашного боя дзюу-до ГЦОЛИФК, которая включала борьбу вольного стиля дзюу-до. И здесь хочу сказать, что система Дзюу-до ГЦОЛИФК по моему мнению есть именно система рукопашного боя - система боевой деятельности. Она обладает по моему мнению, необходимыми средствами и предназначена для решения задач РБ, и уже попутно - для физического воспитания.
Кроме того, Дзюу-до ГЦОЛИФК, думаю, можно считать специальной дисциплиной, поскольку она учебный предмет и готовила специалистов-инструкторов по РБ.

И, так же думаю, что Дзюу-до ГЦОЛИФК соответствует подготовке по РБ, поскольку являлась педагогическим процессом по освоению боевого опыта в ближнем бою.

Но со смертью ВСО система Дзюу-до ГЦОЛИФК распалась. Еще ее держала война. Но после войны процесс распада неминуемо и быстро завершился. Каждый в обществе должен заниматься своим делом. Спортсмены - спортом, спецы - специальностями

Конечно, если бы в то время существовала культура "боевое искусство" в нашей стране, то, возможно, картина была бы другой. Но - что имеем...

Сообщение отредактировал Петрович: 13 Февраль 2022 - 20:36

[Игорь]

И тем не менее. Самбо - в своём полном виде - это всё-таки система рукопашного боя. Включающая в себя боевой раздел (который содержит /вернее содержал/ в себе приёмы рукопашного боя - а точнее приёмы задержания и приёмы самозащиты с последующим задержанием - для сотрудников ОВД; теперь это БПБ - "Боевые приёмы борьбы") и спортивный - борьбу самбо. (Сегодня есть ещё вид спорта "Боевое самбо", но его стараются не смешивать со всем остальным самбо, плюс в советских ЕВСК были разряды и звания по "Самозащите без оружия", что как бы тоже своеобразный спорт.)

 

И если (для контрдоводов) ссылаться, например, на книжки Блажко, то здесь следует вспомнить, что данные книжки повествуют не обо всех системах рукопашного боя (в том числе и не о милицейской/полицейской системе РБ), а лишь о той рукопашке, которая предусматривалась к изучению в ВС СССР. То есть Блажко даёт определение рукопашному бою как явлению исключительно лишь в этом контексте - в контексте обучения этому РБ военнослужащих.

 

При этом, если поменять некоторые слова и акценты, то милицейский/полицейский РБ мы сможем вполне себе нормально разглядеть и в армейских пособиях по РБ (в т.ч. и того же Блажко). Например, РБ-3 для разведподразделений - это и есть своеобразный аналог милицейского боевого раздела самбо - "самозащиты без оружия", просто последний направлен не против военнослужащих иностранных армий, а против граждан собственной страны, кои решили нарушить законы этой страны. Поменяйте фразу "взять в плен и конвоировать" на "задержать и сопроводить", плюс чуток измените арсенал приёмов, руководствуясь несколько иными служебными приоритетами, и получите тоже систему рукопашного боя, но просто несколько иную, не армейскую, а милицейскую/полицейскую, вот и всё.

 

К этому можно добавить также и то, что при необходимости сотрудник ОВД вполне себе вправе действовать в РБ и "на уничтожение" (как это расписано, например, у Блажко), просто, как правило, такой необходимости у него обычно нет.

 

А закончу этот свой пост мыслью о том, что самбо можно и много как иначе называть, - не только системой рукопашного боя. Более того. Практически с самого начала данная дисциплина как бы "избегала" именоваться по-военному - рукопашным боем. Если память мне не изменяет, сам термин "самбо" произошёл от многократного сокращения другого (самого полного исходного) названия данной дисциплины - "Нападение и самозащита без оружия". И подозреваю я, что под "без оружия" здесь понималось не отсутствие оружия как таковое, а противопоставление данного вида противостояния тому "бою с оружием", что изучался (и изучается до сих пор) сотрудниками ОВД в рамках другой "боевой" дисциплины - огневой подготовки. Могу, конечно и ошибаться. Но как по мне, под названием "Нападение и самозащита без оружия" для сотрудников ОВД всегда "скрывалось" в сущности тоже самое, что у армейцев именовалось термином "Рукопашный бой". Просто кроме откровенно агрессивных (именно "рукопашных" методов) в ОВД с дореволюционных времён в их "Нападение и самозащиту" (или в "Полицейскую самооборону") включались и методы... поаккуратнее. В т.ч., например, поднятие и утаскивание на себе в участок пьяного. Была и работа против оружия. Но вот пускать в ход собственное оружие в такую "рукопашку"... - такие приёмы появились уже в БПБ. Да и в СССР были. Но отдельно. Пособия по использование ПР, например, можно глянуть. А так действительно было "без оружия". Для оружия имелась отдельная дисциплина, вот и всё.

 

Сугубо моё личное мнение. Возражения принимаются. Но с аргументами. )))

Сообщение отредактировал Игорь: 13 Февраль 2022 - 21:03

[shigetsu]

 

Но со смертью ВСО система Дзюу-до ГЦОЛИФК распалась. Еще ее держала война. Но после войны процесс распада неминуемо и быстро завершился. Каждый в обществе должен заниматься своим делом. Спортсмены - спортом, спецы - специальностями

 

Ну, это примерно то же самое, что и я пишу, говоря о противоречивом характере системы... 

[Петрович]

Ну, это примерно то же самое, что и я пишу, говоря о противоречивом характере системы... 

Да. вы пишете о противоречии между спортивной и боевой частью системы. Но, на мой взгляд, особенность в том, что они не равнозначны. Спортивная часть представляется более целостной, более сильной. Поэтому она выживает и вытесняет часть боевую. В системе дзюу-до ГЦОЛИФК, а позже и в самбо, боевая часть поставлена в зависимость от спортивной и не имеет своей интегральной подготовки - модели схватки. В связи с этим, я сомневаюсь в правомерности выведения такого противоречия.

[Alex_219]

В системе дзюу-до ГЦОЛИФК, а позже и в самбо, боевая часть поставлена в зависимость от спортивной и не имеет своей интегральной подготовки - модели схватки.

Имхо оно должно было быть в виде регламентированного интегрального упражнения - некий аналог ката.
Имхо от дзюудо в ГТО через рпрб и нфп до "самозащиты без оружия" сама идея прослеживается.

[Петрович]

И тем не менее. Самбо - в своём полном виде - это всё-таки система рукопашного боя. Включающая в себя боевой раздел (который содержит /вернее содержал/ в себе приёмы рукопашного боя - а точнее приёмы задержания и приёмы самозащиты с последующим задержанием - для сотрудников ОВД; теперь это БПБ - "Боевые приёмы борьбы") и спортивный - борьбу самбо. (Сегодня есть ещё вид спорта "Боевое самбо", но его стараются не смешивать со всем остальным самбо, плюс в советских ЕВСК были разряды и звания по "Самозащите без оружия", что как бы тоже своеобразный спорт.)

 

 

Игорь, система рукопашного боя, это не набор приемов.

БПБ теперь отдельный предмет и в нашем случае не надо его смешивать с самбо. БПБ появилось как раз по причине недостаточности самбо как подготовки к полицейскому РБ.

Боевое самбо - спортивная дисциплина наряду с борьбой самбо, пляжным самбо, демо самбо. Почему и кто старается его не смешивать? Напротив, боевое самбо есть в программе для ДЮСШ (2005).

 

 

 

И если (для контрдоводов) ссылаться, например, на книжки Блажко, то здесь следует вспомнить, что данные книжки повествуют не обо всех системах рукопашного боя (в том числе и не о милицейской/полицейской системе РБ), а лишь о той рукопашке, которая предусматривалась к изучению в ВС СССР. То есть Блажко даёт определение рукопашному бою как явлению исключительно лишь в этом контексте - в контексте обучения этому РБ военнослужащих.

Я не делал контрдоводов по книге Блажко. Книга его отличается тем, что там обобщены теоретические положения, которые касаются ВСЕХ видов и систем РБ. Хотя Блажко и дает определение РБ для армии, но, расширив его получим общее определение для всех видов и систем РБ. В этом и достоинство его книги.
Кроме того, он впервые выводит три аспекта РБ - деятельность, дисциплину и подготовку.

Ошибочно воспринимать книгу Блажко столь узко.

 

 

 

При этом, если поменять некоторые слова и акценты, то милицейский/полицейский РБ мы сможем вполне себе нормально разглядеть и в армейских пособиях по РБ (в т.ч. и того же Блажко). Например, РБ-3 для разведподразделений - это и есть своеобразный аналог милицейского боевого раздела самбо - "самозащиты без оружия", просто последний направлен не против военнослужащих иностранных армий, а против граждан собственной страны, кои решили нарушить законы этой страны. Поменяйте фразу "взять в плен и конвоировать" на "задержать и сопроводить", плюс чуток измените арсенал приёмов, руководствуясь несколько иными служебными приоритетами, и получите тоже систему рукопашного боя, но просто несколько иную, не армейскую, а милицейскую/полицейскую, вот и всё.

 

Ничего не надо менять - это путь в никуда. Есть определение РБ, есть основные задачи:

- уничтожение

- пленение

- прорыв

- захват или защита объекта.

Самозащита попадает в этот спектр задач, решая задачи в основном пленения и прорыва и возможно частично защиты объекта. Если милиционер будет целенаправлено убивать граждан без достаточных оснований - его за это не похвалят.

 Практически с самого начала данная дисциплина как бы "избегала" именоваться по-военному - рукопашным боем.

 

 

Потому что она им не являлась

 

И подозреваю я, что под "без оружия" здесь понималось не отсутствие оружия как таковое, а противопоставление данного вида противостояния тому "бою с оружием", что изучался (и изучается до сих пор) сотрудниками ОВД в рамках другой "боевой" дисциплины - огневой подготовки.

 

Я думаю, что мешать в кучу коней и людей тут неправильно. Вопрос и без того непростой

 

Но как по мне, под названием "Нападение и самозащита без оружия" для сотрудников ОВД всегда "скрывалось" в сущности тоже самое, что у армейцев именовалось термином "Рукопашный бой".

 

Слово "всегда" мне кажется тут некорректным. Возможно "раньше", но время идет развивается и предмет и наука, поэтому лучше идти в ногу со временем

Имхо оно должно было быть в виде регламентированного интегрального упражнения - некий аналог ката.
Имхо от дзюудо в ГТО через рпрб и нфп до "самозащиты без оружия" сама идея прослеживается.

Возможно. Но это мы теперь имеем представление о ката хоть какое-то. Ощепков же сознательно отошел от ката, как от чужой культуры. В дзюдо ката живут нормально. А в нашем случае аналог ката по билетам мне не нравится

[shigetsu]

Да. вы пишете о противоречии между спортивной и боевой частью системы. Но, на мой взгляд, особенность в том, что они не равнозначны. Спортивная часть представляется более целостной, более сильной. Поэтому она выживает и вытесняет часть боевую. В системе дзюу-до ГЦОЛИФК, а позже и в самбо, боевая часть поставлена в зависимость от спортивной и не имеет своей интегральной подготовки - модели схватки. В связи с этим, я сомневаюсь в правомерности выведения такого противоречия.

 

В Средние века японские воины сражались врукопашную, а тренировались в борьбе (сумо, которое, конечно, несколько отличалось от современного сумо). 

В Новое время японцы стали практиковать собственно дзюдзюцу, в котором никаких схваток долгое время не проводилось по ряду причин, но японцы продолжали бороться в сумо, а с рубежа 18 - 19 вв. в дзюдзюцу начала складываться спортивная борьба (прототип современной борьбы дзюдо), которая выполняла функции интегральной подготовки в дзюдзюцу. Вот такой путь сотрудничества прошли в Японии р.б. в его безоружной части и спортивная борьба.

 

А где и в каких формах практиковалась интегральная подготовка к р.б. (к его безоружной так сказать части) в виде схватки, но в каком-то ином варианте?

Сообщение отредактировал shigetsu: 14 Февраль 2022 - 08:29

[Игорь]

...по причине недостаточности самбо как подготовки к полицейскому РБ.

...

 

Т.е. вы всё-таки не отрицаете, что есть и полицейский РБ, и подготовка к нему. (А о "достаточности" или "недостаточности" самбо как подготовки к чему бы то ни было я даже пока и не стану что-то говорить, речь-то о другом чуток.) Что ж, уже хоть что-то...

 

Остаётся понять, отчего самбо, которое изучалось в советских ОВД, не считается вами системой рукопашного боя. Милицейской, например. (Какой бы "недостаточной" она ни была.) Ведь даже если говорить о самозащите без оружия в её чистом виде - это ведь тоже рукопашный бой (согласно текстам того же Блажко). Нет?

 

Ну и... сотрудник ОВД, как и абсолютно любой гражданин нашей страны, имеет право на ту же самозащиту. Которая вполне реально может оказаться и летальной для нападающего, но при этом быть адекватной, исключительно вынужденной. А ещё сотрудник ОВД в некоторых ситуациях просто обязан действовать весьма решительно, в том числе летально для противника, если от этого зависит жизнь других людей. ... И тут, вообще-то, всякое бывает: и не похвалить могут, и, наоборот, наградить могут. Как сложится конкретная ситуация. Но это так... одно из замечаний.

Сообщение отредактировал Игорь: 14 Февраль 2022 - 18:29

[nkseal]

Игорь Петрович

Я бы не стал соотносить боевой раздел Самбо (который в свое время Харлампиев разделил на

два подраздела: боевые приемы; специальные приемы) с БПБ.
Причины:
Боевой раздел Самбо содержит в себе как техники самообороны, так задержания и "уничтожения"

противника. При этом используется очень малое количество техник из спортивного раздела.

БПБ же направлен на решение двух задач: самозащита и задержание.
При этом, имея в основе приемы задержания и обеспечивающие их выполнение удары из Самбо
броски и болевые из спортивного раздела БПБ был расширен за счет ударов из каратэ.
При этом, если изначально задача спортивного раздела была скорее всего развитие волевых

качеств, то в нынешнем БПБ он вдруг стал частью "системы" приобретя "прикладное" (боевое) значение.

Как уже как-то указывал, на сегодняшний день БПБ стал фактически единоборством с 

"традиционной" на сегодняшний момент схемой преподавания "от простого к сложному":

стойки, передвижения, удары защиты, болевые, броски, комбинирование, но с отстутсвием

деления обучения по уровням, промежуточными критериями оценивания овладения тем

или иным разделом. 

[shigetsu]

 

Я не согласен с определением самбо как системы рукопашного боя. И с определением и со способом его выведения.

 

 

Думаю, читателям, которые не держали в руках книгу, не всё будет понятно в суждениях Петровича. Для лучшего понимания...

 

В книге предложено и обосновывается следующее определение Самбо:

 

Самбо – это сложившаяся в Советском Союзе система рукопашного боя, включающая в себя спортивную и боевую части, которые выступают противоположностями, находящимися в единстве и борьбе друг с другом.

Боевая часть самбо включают в себя прежде всего приемы, однотипные приемам спортивной борьбы самбо (спортивной части самбо), эффективность которых в бою усиливается с помощью специальных действий при подготовке приема (с помощью ударов и т.д.) и / или в его завершении (бросок без подстраховки, на голову, на травмоопасный предмет обстановки и т.д.), а также собственно боевые приемы, неприменимые в спортивном поединке (удары в уязвимые точки человеческого тела и т.д.). Арсенал боевых приемов самбо рассчитан на применение во всех разновидностях рукопашного боя (военный, полицейский, бытовая самозащита) и имеет тенденцию к неограниченному расширению в соответствии с изменяющимися потребностями различных контингентов, накоплением и обобщением опыта.

Развитая методология системы самбо обеспечивает гибкую адаптацию к потребностям и возможностям различных контингентов, позволяет формировать для них оптимальные комплексы приемов и определять наиболее эффективные методики их обучения и тренировки.

При этом основным методом интегральной подготовки в самбо выступают вольные схватки по правилам спортивного самбо, которые могут варьировать арсенал разрешенных технических приемов в широком диапазоне («пляжное самбо», «борьба самбо», «боевое самбо»).

В развитии спортивной борьбы самбо, являющейся фундаментом всей системы самбо, борются две противоположные тенденции, что определяется противоречивой сущностью этой борьбы – как части системы рукопашного боя самбо, обслуживающей ее боевую часть, и как самостоятельного вида спорта. С одной стороны, это тенденция ко всё большему приближению содержания борьбы к реальному рукопашному бою, с другой – тенденция к запрещению наиболее травмоопасных приемов в целях обеспечения безопасности, увеличения массовости и доступности занятий борьбой. Первая тенденция выражается в развитии спортивной дисциплины «боевое самбо», вторая – в сохранении в качестве базовой спортивной дисциплины «борьбы самбо» и в создании «пляжного самбо».

[Петрович]

Т.е. вы всё-таки не отрицаете, что есть и полицейский РБ, и подготовка к нему. (А о "достаточности" или "недостаточности" самбо как подготовки к чему бы то ни было я даже пока и не стану что-то говорить, речь-то о другом чуток.) Что ж, уже хоть что-то...

 

 

Вы цепляетесь к словам. А это просто способ говорить не более того. Если я буду сейчас говорить корректно, то Вы, скорее всего мало что поймете и завалите меня уточняюшими вопросами. Совершенно ненужными.

 

Остаётся понять, отчего самбо, которое изучалось в советских ОВД, не считается вами системой рукопашного боя. 

Потому что с современной точки зрения рукопашный бой это деятельность, дисциплина и подготовка. Вы какую систему имеете в виду? Приведите пример, когда "самбо, кторое изучалось в советских ОВД" является системой хотя бы в каком-то аспекте.

 

Ну и... сотрудник ОВД, как и абсолютно любой гражданин нашей страны, имеет право на ту же самозащиту. Которая вполне реально может оказаться и летальной для нападающего, но при этом быть адекватной, исключительно вынужденной. А ещё сотрудник ОВД в некоторых ситуациях просто обязан действовать весьма решительно, в том числе летально для противника, если от этого зависит жизнь других людей. ... И тут, вообще-то, всякое бывает: и не похвалить могут, и, наоборот, наградить могут. Как сложится конкретная ситуация. Но это так... одно из замечаний.

 

Это все теория. Практика же показывает несколько другое. Вы знаете, что существует такое правило - не знаю насколько оно гласное или негласное - если есть труп, то кто-то должен сесть. И если Вы как сотрудник убили гражданина, то скорее всего сядете. Исключения есть, но они как всегда подтверждают правило

[shigetsu]

Потому что с современной точки зрения рукопашный бой это деятельность, дисциплина и подготовка. Вы какую систему имеете в виду? Приведите пример, когда "самбо, кторое изучалось в советских ОВД" является системой хотя бы в каком-то аспекте.

Если кто-то (например, Блажко) присвоил словосочетанию "рукопашный бой" три значения, значит ли это, что кто-то другой ни в коем случае не имеет права присвоить этому словосочетанию четвертое, пятое, шестое значения?
У Блажко есть понятие "средства р.б.". А если средства приведены в систему, почему нельзя называть систему этих средств "системой р.б."?
А если кто-то является автором этой системы, и ему приспичило называть ее "самбо", почему В ТЕОРИИ, без учёта административных и прочих обстоятельств, он не может этого делать?

[Петрович]

Непонятно, что значит "присвоил три значения"? Вывел, определил три аспекта одного предмета. Может кто-то еще вывести три дополнительных аспекта? - да не вопрос. Приведите пример. Эти аспекты не с бухты-барахты, это плод деятельности людей, плод длительного труда по изучению, осмыслению, систематизации, практики.

 

У Блажко есть понятие "средства р.б.". А если средства приведены в систему, почему нельзя называть систему этих средств "системой р.б."?

 

 

Системой чего? - боевой деятельности, специальной дисциплины (это ведь тоже система) или подготовки к РБ? какой системообразующий фактор? Он один или они различные?

 

А если кто-то является автором этой системы, и ему приспичило называть ее "самбо", почему В ТЕОРИИ, без учёта административных и прочих обстоятельств, он не может этого делать?

 

Назвать он может как угодно. Мы же не это обсуждаем, а то - является ли самбо системой РБ в трех предложенных аспектах. Или это военно-прикладной вид спорта? Надо точно определить. Я пока не вижу в самбо систему РБ. Я вижу соревновательную деятельность, спортивную дисциплину, спортивную подготовку и комплекс приемов самозащиты, связь которого с борьбой хоть и традиционна, но вполне искусственна. При этом спортивный соревновательный аспект поставлен во главу угла.

Мы же разбирали в одной из тем книгу Харлампиева 1958 года для МВД. Там нет связи боевого раздела и спортивной борьбы. Так какая же это система? Это даже на систему средств не тянет, на мой взгляд

Когда мы занимаемся видом РБ под названием "самбо" и используем спортивную дисциплину как одно из средств - это один момент. Это изучение боевой деятельности.
Когда мы занимаемся спортивной борьбой, при этом фрагментарно и периодически отрабатываем приемы самозащиты - это другой момент и это я не могу назвать изучением боевой деятельности